Situation in Deutschland

hi,

max, wenn du nicht idealistisch bist, dann weiss ich nicht wer *g*

du hast natürlich mit gewissen beobachtungen recht, es ist eine geschichtliche entwicklung da..

die kirchen haben keine weltliche macht mehr, das "beharrungsvermögen" ist auch nicht mehr so, die jugend läuft dem hohlen geschwätz davon, oder reduzierts auf das wesentliche (nächstenliebe).

politisch - ja klar, kleinstaaterei vor napoleon, und jetzt die entwicklung nach dem zweiten weltkrieg - deutschland (es war ja nicht nur adolf) säbelrasselnd, am deutschen wesen sollte die welt genesen - dann das wirtschaftswunder und die frühe gastarbeiter- bzw. ausländerfeindlichkeit (hier im westen) - und heute sind wir brave europäer. gut, wir brauchen uns wegen adolf nicht schämen, deutsche zu sein, aber ich seh mich auch mal in erster linie als mensch, und dann als deutscher - kann ich was dafür wohin ich geboren wurde ?
das ist unsre entwicklung in europa - zusammenzuwachsen. aber es gibt auch da ausnahmen, schau dir die iren an, seit jahrhunderten konflikte..

über die termine - wie das weltweit geschehen könnte - kann man spekulieren - ich wünschte du hättest recht.

und die "taktischen" atomwaffen - es könnt einem ganz anders werden. ob die amis nicht kapieren (und jeder andre auch) dass das einfluss auf unser erbgut hat, oder ob man meint, die genforschung wirds schon richten ?

wer geschäfte macht, macht keinen krieg - dass ist beim weltweiten rüstungsetat aber nun wirklich blauäugig... ich mein, ich weiss was du sagen willst, und an sich ists ja auch gut, welthandel zu treiben. aber mit dem karitativen verhalten - sorry, ist nicht bös gemeint, max - aber da fehlt dir etwas erfahrung. schau dir manager-zeitungen oder auch nur das blättchen von der industrie- und handelskammer an - es geht IMMER darum, zuwachsraten zu haben, sonst bist du fehl am platz als manager, sozial-karitatives verhalten kannst du weder aktionären noch (in kleinerem rahmen) den gesellschaftern einer firma verständlich machen. das schlimme ist ja, dass alle mitziehen MÜSSEN..

ich wünschte, du hättest recht, und es würde ein sozial-karitatives umdenken stattfinden, nur da seh ich im mom überhaupt nichts..

tja, die schweiz wär auch mein traumland - schon von der landschaft her..
aber ist TEUER (lebenshaltungskosten) und so ohne weiters kommst du nicht rein.

peter

im endeffekt sinds rein statistisch gesehen nur ein kleiner teil der wirtschaft, schweine gibts überall, aber sie machen mehr schlagzeilen als die vernünftigen. seit jahren sinkt ja verbrechensrate aber die leute glauben es sind 200%mehr geworden.

soviele superreiche gibts auch nicht, dass sie wirklich viel gewicht haben, sie tauchen nur verstärkt in der öffentlichen wahrnehmung auf, und man denkt es wären viele.man kann deren kohle ja auch nur einmal verbrauchen, die wirklichen probleme lösts nicht.

ich glaub auf dauer nutzt es keiner gesellschaftlichen gruppe das land vor die hunde gehen zu lassen, reichere wollen dann doch oft ihr kind noch hier zur schule gehen lassen und so. die sache ist natürlich dass die umbrüche die nötig wären so radikal sind, dass sowas meist nur mit enormen leidensdruck funktioniert. Uns gehts halt immer noch nicht schlecht genug, aber ohne krasse veränderungen wirds uns irgendwann, im vergleich zu den heutigen verhältnissen erheblich schlechter gehen.

ich glaub uns gehts halt aufgrund von paar sachen schlechter als den umgebenden ländern, aber insgesamt weltweit sind doch schon einige positive entwicklungen spürbar.

Es ist halt so dass man auch die Rente theoretisch enorm kürzen muss, auch die jetzt bestehenden langsam zurückschrauben, aber sowas wird durch die Stimmgewalt verhindert. Ist halt die Frage ob so ne Rentenkasse irgendwann bankrott erklären kann, ich glaub aber dass man nen rechtsanspruch hat und das gilt als vermögen und das ist per grundgesetz geschützt, insgesamt sehr verzwickt.

aber insgesamt gehts doch aufwärts, gerade wenn man sieht was in china passiert, das ist immer hin jeder 5 oder 6. dann die entwicklungen im ostblock. kein grund zu deutschen pessimismus.
Max

ja, umverteilen - die kohle der reichen kann man nur einmal verbrauchen - das nützt wohl nix.
ich denk mal, es müsst was anderes als die marktwirtschaft her - dieser gnadenlose wettbewerb führt zu grosskonzernen bzw. konzentration, und der mittelstand bleibt auf der strecke. und die zuwachsraten, das "wirtschaftswachstum" dazu, unnütze dinge zu produzieren und unnötig ressourcen zu verbrauchen.

die wirtschaft müsste sich an den bedürfnissen der menschen orientieren, und nicht an denen des kapitals. und das international, keine produktionen in billiglohnländer - aber die gäbs dann auch nicht mehr. und nicht die länder, die meinetwegen keine industrie- sondern landwirtschaftliche produktion haben, ausbeuten, damit man hier bei uns seine wettbewerber ausm feld schlagen kann.

faire preise für alles, und faire einkommen für alle - da würden wir (erstmal) uns dran gewöhnen, dass so manches teurer wird. aber letztlich - wenn die rüstung nicht wäre (hab vor paar jahren was von 299 billionen us-$ gelesen), dann könnten wir uns hier ein paradies auf der erde schaffen. aber das ist zukunftsmusik.

tja, die rentenkassen - die staatsverschuldung steigt und steigt - wie dieses problem zu lösen ist wissen unsre politiker nicht - wenn so weitergemacht wird, gehts wohl auch nicht.

peter

seh ich anders, andere systeme wurden woanders schon probiert. der mensch an sich ist faul, konkurrenz kann nicht schaden, ist halt nur die frage wie man mit den gewinnen aus dem markt umgeht. ich finde aus ermangelung neuer konzepte sollte man erstmal probieren alles mögliche aus diesem herauszuholen. und im gegensatz zu anderen konzepten (sozialismus) wurde freie Marktwirtschaft nie komplett umgesetzt sondern überall in der Welt vom Staat gegängelt (Staatsquote 50%), weiß doch keiner was passiert wenn man erstmal richtig freiheit lässt.

ich finde monopolisierung kann man mit ner richtigen debatte auch zu sowas wie einer straftat machen. zwangsaufspaltung...
ich denke insgesamt würde man monopolisierung mit ein paar strikteren regeln für die kartellbehörden und mit weniger regeln allgemein (damit kleinere unternehmen besser arbeiten können), und wenn die bürger statt ihr Geld in anonyme Sparkonten, Fonds und Versicherungen, etc. zu stecken, wo das meiste dann in großunternehmen landet, ihr geld direkt in kleinere unternehmen am besten aus der Nachbarschaft zu stecken. Die örtlichen Banken sollten irgendwie als spezielle Vermittler tätig werden, und für unternehmer gezielt geldgeber aus ihrer kundschaft werben. keine kredite sondern beteiligungen. Aber wie gesagt, die Art und Weise wie viele Menschen mit ihrem ersparten umgehen begüngstigt solche Großkonzerne auch.

das mit der rüstung ist fies, andererseits kommt auch daher mehr zivil anwendbare techniken als man allgemein so denkt. find mal ne andere begründung soviel geld in die erforschung und produktion immer neuer technologien zu stecken. und gerade die technisierung hat ja auch großen anteil an unserm wohlstand (ich glaub da vinci hat sich sein Brot auch mit Kriegsmaschinen verdient), richtig find ich die Sache dennoch nicht, nur verständlich, oder erklär mal in BadenWürtenberg paar tausend familien die gut von waffen leben, dass das unmoralisch ist. sinnlos, klar liefern andere länder, das fiese ist halt auch dass ein kanzler sich nicht hinstellen kann und sagen, he ihr, entweder wir erhöhen hier die steuern für euch, oder wir verdienen ein bißßel kohle für waffenausfuhr. und dann frag ich mich ja wirklich, für was otto n. bürger stimmen würde, mehr steuern, weniger arbeitsplätze oder deutsche panzer gegen kurden.

die sache ist halt wirklich, dass die gesamtwirtschaft nichts vom krieg hat, gibts so ne statistik (die die USA klar verletzen) das Länder mit mehr Außenhandel friedlicher sind. man haut sich nicht, wenn es einem dadurch selbst dadurch eindeutig schlechter gehen würde. deswegen ist freie marktwirtschaft auch schon trotz der nachteile als friedensbringer besser als andere konzepte.

keine Produktion in Billiglohnländern kann man aber nur sagen, wenn man genügend kohle hat sich alles aus deutschland zu kaufen, und da am besten noch die oberen marken (da der Preiskampf ja auch dt. Produkte billiger machte), oder wenn man wirklich freiwillig verzichten kann. Find ich beides nicht gut. Denk doch mal nicht immer nur an Deutschland, insgesamt ist es für andere Länder ein Segen dass wirtschaft da hin kommt. für unsere verhältnisse ist das ausbeutung, für die verhältnisse vor ort ist das meist eine rettung.

Und solange man HartzIV als unterste Stufe annimmt, weil drunter wird in Deutschland keiner gehen, um das System nicht zu gefährden, find ich diese auslandsinvestionen super, weil sie wirkliche Armut abschaffen, und nicht deutsche Pseudoarmut, die nur Armut heißt weil unser Durchschnitt richtig reich ist. man ist doch hier arm, weil man sich mit leuten vergleicht die mehr haben. ist also nicht das problem, dass man objektiv zu wenig hat, sondern nur das andere noch reicher sind. was dir etliche milliarden bestätigen werden, die nicht trinkwasser soviel sie wollen frei haus kriegen was sauberer ist als mineralwasser.

ich finde gerade diese panikmache und schlechte zukunftsstimmung ein riesiges problem in deutschland. (kommt vllt. daher dass eine ältere Bevölkerung verschreckt auf große veränderung reagiert?!)
Max

Mein Senf:

die Sache mit der Marktwirtschaft ist eigentlich das ideale System, wenn man es in Ruhe lässt und nicht versucht "von Oben" ständig zu regulieren.

Nehmen wir mal an, es gäbe keine festen Gesetze, die das geschäftliche Miteinander regeln würden.

Es gäbe auch keine Sozialleistungen und keinen Kündigungsschutz

Jemand der Arbeitslos ist, würde also um nicht zu verhungern für einen absoluten Mindestlohn fast jede Tätigkeit verrichten - erstmal hart!

Da die Arbeitslosen erheblich billiger arbeiten als die bisherigen Angestellten und es ja auch keinen Kündigungsschutz gibt, werden nur noch Die Arbeit finden, die sie billig genug verrichten.

Da die Leute dadurch insgesamt erstmal weniger Geld zur Verfügung haben, wird weniger gekauft, die Wirtschaft bricht ein.

Das würde die Unternehmer zwangsweise dazu veranlassen die Löhne anzuheben, da sie sonst ihre Produkte nicht mehr verkaufen können.

Das würde dazu führen, daß die Wirtschaft wieder anzieht. Mehr Leute werden eingestellt. Mehr Leute geben Geld aus.

Das ganze System würde sich selbstständig regulieren.

So lange es aber Leute gibt, die sich die absolute Macht sichern wollen und so lange es Politiker gibt, die man zu diesem Zweck kaufen kann, wird daraus wohl nichts.

Gerhard

Lieber Maximilian,
89' 'ne Revolution? Sorry sehe ich nicht als eine an...
1918? Hop komm die Typen haben sich icht mal getraut ein Gewehr abzufeuern, man hätte ja Staatseigentum beschädigen können.
Tut mir leid die Geschichte hat es gezeigt in Deutschland ist 'ne Revolution unmöglich.
Wieso hast du nicht an die Bauernsufstände erinnert, hätte niemand gegen wettern können, war aber vor ca. 700 Jahren. 🙂
Dany

hi !

@ max: panikmache und schlechte stimmung - nicht nur ein deutsches problem - da reagiert auch die börse drauf..

könnt man sich auch mal gedanken drüber machen. auf jeden fall zementiert diese art von unternehmensfinanzierung unser derzeitiges wirtschaftssystem, auch und gerade die zunehmende konzernbildung und monopolisierung. ich frag mich, ob aktien bzw. aktiengesellschaften der richtige weg sind..

wenn unsre gewerkschaften nachm krieg - das bezieht sich jetzt mal auf westdeutschland - statt auf lohnerhöhungen mehr wert auf beteiligung der arbeitnehmer an unternehmen gelegt hätten, hätte sich das verhältnis arbeitnehmer - arbeitgeber anders entwickelt, und auch das verhältnis der arbeitnehmer zu "ihrem" unternehmen.

die militärische forschung als technologie-lieferant: wenn die raumfahrt zivilen zwecken dienen würde (terraforming aufm mars - warum nicht ? *g*) liefert uns das auch was neues. die physik beschäftigt sich u.a. mit quanten und nano-technologie - inwieweit das privat und militärisch aufgeteilt (finanziert) wird, kann ich nicht beurteilen. aber nanotechnologie-produkte kannst grad diese woche bei lidl kaufen (für die auto-windschutzscheibe)...

der sozialismus hatte zumindest arbeitsplatzgarantie als positives. wildwuchs - d.h. die "freien kräfte des marktes" sich ohne gesetzlichen rahmen entwickeln lassen geht nicht.

@ gerhard: die verhältnisse hat die usa ja, leute haben mehrere (kleinere) jobs, aber ist diese hetzerei das richtige ? und die manager verdienen in usa erst recht die grosse kohle, deshalb wandern manche ja dahin ab.

@ dany: 89 war schon ne (friedliche) revolution, die nicht mehr wie 53 blutig niedergeschlagen worden ist. die bauernaufstände sind doch auch mangels konzept in reines blutvergiessen ausgeartet - martin luther war erstmal dafür, und nachher dagegen *g*.
ob die wirtschaft sich mit revolutionen ändern lässt ? ist ja garkein konzept vorhanden, es wird mit reförmchen und dem, was man glaubt, der öffentlichen meinung zumuten zu können und trotzdem wiedergewählt zu werden (schließlich will man ja seine pfründe nicht verlieren *g*) rumgedoktort...

peter

bauernaufstände?! doch eher 500jahre, und da war der unterschied zu 1848 und 1918, dass ein austausch, extreme machtbeschneidung der herrschenden nie realistisch war.

ich weiß nicht womit du das begründen willst das '89 keine revolution war. bin ja mal gespannt.
ist halt fies für wessis weil die halt wirklich als deutsche nie ne gelungene revoultion erlebten.
aber wenn demonstrationen eine veraltete clique von stalinisten zum rücktritt zwingt und am ende ein staat sich selbst abwickelt, ohne abfeuern eines schusses ist das eindeutig eine revolution.(würde das gleiche jetzt in Nordkorea geschehen würde man es genauso sehen)

(Zitat wikipedia "Eine Revolution bezeichnet in der Soziologie einen meist gewalttätigen und immer radikalen Umsturz (-versuch) der bestehenden politischen und gesellschaftlichen Verhältnisse, der von einer organisierten (nicht notwendig geheimen) Gruppierung von Neueren getragen wird und die Unterstützung größerer Bevölkerungsteile findet ")

und was halt noch fehlte wäre, dass man das grundgesetz, was nie als endgültige verfassung gedacht war, ersetzt hätte durch eine neue verfassung. was den ossies die gebührende anerkennung gebracht hätte(schließlich sollte das GG nur bis zur Einheit gelten und die Ossies haben sie schließlich hergestellt), man hätte damals schon ein paar Probleme des förderalismus reformieren können.

bei 1848 gabs das Problem dass sich die PaulskirchenVersammlung sich mit der verfassungsausarbeitung nicht wirklich beeilt hat, und das die Bürger schnell wieder von der straße verschwanden, bzw. teils nie auftauchten. Irgendwann war die Paulskirche nur noch ne Farce, weil die Macht die sie dahin getragen hatte sich wieder aufgelöst hatte. typischer fall von fenster in der geschichte nicht genutzt.
1918/19 war ja eher das Problem dass die Sozialdemokraten in ihrer großen Mehrheit ein paar heilige Kühe nicht schlachten wollten, weil sie kein größeres Chaos riskieren wollten, die alten Eliten für die Verwaltung brauchten. ich denke auch dass sie in anbetracht des russischen vorbilds nicht soviel unfrieden säen wollten, bürgerkrieg und so.
im endeffekt hat die spd ihre schwestern und brüder den militärs und freikorps zum fraß vorgeworfen, machtgier, wer weiß... typischer fall von die revolution frißt ihre kinder.
(hat sie im Osten aber auch, wenn man mal überlegt wieviel bürgerrechtler-revolutionäre im moment wichtig sind)
Max

@Pete: ich denke auch an etwas wie aktien, aber das sollte man in kleineren wirtschaftseinheiten machen, was hindert einen daran nur aktien von guten unternehmen aus dem eigenen wohnumfeld zu kaufen.
mehr beteiligung anstatt lohn find ich auch ne gute idee, das ist das was ich mal die unterwanderung der freien marktwirtschaft durch die sozialistische idee genannt, wenn alle bürger aktien von unternehmen besitzen würden, wären ja die produktionmittel in bürgerhänden.

naja das mit der forschung in vielen Bereichen brummt erst so richtig wenn die militärs mal so paar milliarden nebenbei rein werfen. auch das quantenzeugs geht jetzt ja erst richtig ab als man erkannt hatte, dass dadurch jeder code knackbar ist, aber abhörsichere verbindungen gebaut werden können.
ähnliches gilt für nanotech.
raumfahrt da geb ich dir noch recht. ist aber keine sichere bank, ein paar ernste probleme mit denen noch keiner gerechnet hat, bei längeren bemannten reisen könnten dazu führen dass man alles sein lässt, wie man den mond auch lange wieder ignorierte.

und dann noch die Sache mit der USA, da denk ich ja irgendwie besser 2 oder 3 Jobs als keinen Job, oder ?

53 hatte erst auch kein konzept, und war trotz jetziger verharmlosung, dann schon eine gesteuerte konterrevolution, nach erst paar jahren ddr war ja klar dass man so reagiern musste. hätte man im westen ja auch gemacht, wären z.B. irgendwelche Nazitypen auf die Idee gekommen, dass mit dem alten System nochmal zu probieren.
Max

PS: das militärische codeknacken mit quantencomputern könnte aber dann den zivilen effekt haben, dass wir außerirdische gespräche in den radiosignalen entschlüsseln könnten. viele denken nämlich das SETI schon längst Signale empfängt, durch die fortgeschrittene Komprimierungstechnik einer höheren Zivilisation würde das aber wie Rauschen aussehen, für uns im moment nicht zu entdecken (gibts nen math. Beweis). aber mit quantencompi's!

@ max: aktienhandel scheint mir nicht der richtige weg zur unternehmensfinanzierung zu sein. wir handeln da ja mit allem, mit arbeit, währungen, warentermingeschäfte.. spekulieren scheint irgendwie toll zu sein *g*

naja, die ausserirdischen - auf ufos spekulieren sogar die neonazis (leider hab ich den link grad nicht parat), nach dem motto: jesus war kein jude, sondern arier, usw..

und eine politische vision, eine schlüssige - kommt bestimmt nicht von unsren politikern. die denken falls sie überhaupt ne zukunftsvorstellung haben, nur kurzfristig und nicht in die zukunft, dass sie wiedergewählt werden und was man dem volk bzw. der öffentlichen meinung grade zumuten kann. bestimmt nichts weitsichtiges, wenns denn noch mit einschränkungen verbunden ist.

visionen müssen wohl von programmatikern bzw. philosophen kommen - ich wüsste aber keinen..

peter