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Sind Kreationisten päpstlicher als der Papst?

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Mutation und Selektion sind mir durchaus bekannt.
Na hoffentlich. Ich bin nicht so ganz sicher, ob du sie verstanden hast, aber sehen wir mal...

Nach Lesen der Sachinformationen sehe ich völlig areligiös (oder unreligiös) zwei Sachfragen:
1. Woher kommt die erste Information, durch die alles Andere „angeschoben“ wird?
Was meinst du mit dieser "ersten Information"? Die Erbinformation des ersten Lebewesens oder sowas? Bzw. die Lebewesen, aus denen alle heutigen Lebewesen entstanden sind?

Danach kannst du mit recht fragen, die Naturwissenschaften haben davon kein klares Bild. (Ich habe ein Bild, äußerst unscharf, aber das werd ich dir nicht verkaufen, denn Beweise habe ich kaum. Ich bin mir sicher, dass es dafür keines übersinnlichen Wesens bedurfte, aber wenn du da die Finger deines Gottes drin sehen willst, bitte sehr...)

Nur in diesen ersten Lebewesen war noch nicht die Information über die Baupläne heutiger Arten drin, das ist heute völlig klar. Es gibt zwar ein großes gemeinsames Erbe aller heutigen Lebewesen, aber das umfasst nicht, dass du eine Nase und zwei Füße hast.

2. Wenn durch Mutation und Selektion eine neue Rasse entsteht (was nach meiner Meinung nachgewiesen ist), handelt es sich in dem jeweiligen Fall um eine Rasse (Tier- oder Pflanzenart), deren genetischer Ursprung nicht in der Ausgangspopulation zu finden ist?
Kommt drauf an. Wenn wirklich durch Mutation und Selektion eine neue Rasse entstanden ist, dann war diese erst durch Mutation entstandene Erbinformation im alten Genpool natürlich nicht vorhanden.


Bei Frage 2) erkenne ich, dass empirische naturwissenschaftliche Forschungen aufzeigen, dass es Variationen (bei Tieren u. Pflanzen) gibt, die auch zu einer neuen Art führen. Aber auch hier ist es für (einige) Biologen evident, dass die neue Art eine Variation ist, also lediglich Mikro-Evolution vorliegt. In der Ursprungspopulation sind bereits Variationen als Möglichkeit angelegt, die durch Mutation und Selektion lediglich zum Vorschein kommen. Soweit ich erkenne, fehlt es an empirischen Nachweisen, dass neue oder „neue“ Baupläne nicht in der Ursprungspopulation, in der Ur-Information bereits angelegt waren.
Du benutzt hier sehr seltsame Begriffe, die ein Biologe nicht verwenden würde. Faselst von Evolution und Mikroevolution, Rassen und Variationen. Das ist alles Evolution. Die Unterschiede, die du machst, sind künstlich und rein religiös motiviert.

Sicher ist es denkbar, dass du aus einem Rudel von Promenadenmischungen durch reine Selektion wieder Hunderassen gewinnst, und dann waren die Baupläne im Genpool bereits vorhanden und wurden nur neu sortiert und zusammengestellt.

Aber das ist definitiv nicht der Weg, auf dem sich die Arten gebildet haben, es ist nicht der Weg, durch den aus frühen Säugetieren Löwen, Zebras und Affen geworden sind. Diese haben genetische Eigenschaften, die eben grade nicht in den frühen Säugern enthalten waren. Und es fehlt auch wahrlich nicht an Nachweisen dazu, was hier durch Mutation und Selektion entstanden ist. Dass DU das nicht erkennen kannst (Zitat: "Soweit ich erkenne, fehlt es an empirischen Nachweisen, dass neue oder „neue“ Baupläne nicht in der Ursprungspopulation, in der Ur-Information bereits angelegt waren."), heißt nicht, dass es dazu nicht genug Nachweise gäbe.

Hier versuchst du, offenbar in Unkenntnis der ganzen modernen Biologie, deren Erkenntnisse einfach pauschal und konplett zu negieren.

Wenn z.B. ein Biologe behauptet, in einer Ursprungs-DNA hätte man keinen Hinweis für einen neuen Bauplan für eine neue Rasse gefunden, so kann man verschiedene Schlußfolgerungen daraus ziehen.

Es gibt in der Ursprungs-DNA keine Information zu einem neuen Bauplan.
Es gibt in der Ursprungs-DNA Informationen zu einem neuen Bauplan –der Biologe hat diese Informationen lediglich nicht gefunden.
Letzteres ist eine absurde Idee in heutigen Zeiten, in denen von einigen Arten das komplette Erbmaterial verdatet vorliegt.

Es gibt im Ursprungs-Bauplan keine Information zu dem, was später durch Evolution (Mutation und Selektion) daraus entsteht. (Gut beobachtbar ist dies übrigens auch beim Genetischen Algorithmus.)

Reichen DNA (Bio-Moleküle) aus, haben sie die Fähigkeit neuartige Bio-Moleküle zu bilden, über die sie selbst keine Information haben? Also können Bio-Moleküle etwas erfinden, haben sie sowas wie einen Erfindergeist und dazu auch noch die technischen Möglichkeiten?
Im Prinzip ja.
DNA kann Information zu neuen Bio-Molekülen (genauer: insbesondere Proteinen) speichern, ja, und durch Mutation kann in der DNA auch der Bauplan eines neuen Proteins entstehen, über das vorher keine Information vorlag. Durch Selektion entsteht dann eine Auswahl der geeigneten neuen Moleküle bzw. ihrer Baupläne.
"Erfindergeist" würde ich das aber nun wirklich nicht nennen, denn das geschieht ziemlich geistlos durch Mutation (absolut nicht zielgerichtet) und Selektion. Die technischen Möglichkeiten hat die DNA selbst jedenfalls in dem Sinne, dass sie für den Bau von Ribosomen sorgt, die dann ihrerseits dem Code der DNA entsprechend ein Protein bauen.

Warum fragst du? Ist dir das nicht bekannt?

Am Ergebnis, sollte a) überhaupt stimmen, könnte man das Folgende ableiten. Bio-Moleküle haben einen Erfindergeist und die technischen Möglichkeiten. Anders formuliert: sie haben den Willen, etwas Neues zu suchen und zu basteln.
Unfug. Ziemlich grober Unfug.

Da ist kein "Wille". Da ist nur die Möglichkeit, etwas neues zu erzeugen, durch Mutation. Das wird nicht aktiv gesucht. Die Zielrichtung kommt nur durch die Selektion da rein. Was dem Überleben förderlich ist, wird durch die Selektion halt bevorzugt.

Gibt es also einen Edison der Bio-Moleküle?
Welch ein grandioser Quatsch.
Wie kommt es zu Erfindungen? Beispiel Edison. Er brauchte über 11.000 Versuche, um zur Glühlampe zu gelangen. Edison brauchte nicht nur technische Möglichkeiten und Zeit+Zufall. Er brauchte auch Wissen und den Willen.
Edison hat Wissen und Willen benutzt, ja klar. Er hat vielleicht viel versucht, aber gewiss nicht ohne zu denken.

Aber es geht auch ohne Wissen und Willen, allein mit Mutation und Selektion. Wie toll das funktioniert, sieht man nicht nur an der Biologie, sondern auch, ganz unbiologisch, am Genetischen Algorithmus. (Da kommt überhaupt keine sinnvolle Information in die ersten Individuen rein, trotzdem werden die durch Mutation und Selektion gewonnenen Ergebnisse prima. In Zeiten der modernen Informatik tuts dieser Weg in kurzer Zeit, ganz ohne zielgerichteten Erfindergeist a la Edinson. Die Evolution der Lebewesen erfolgte natürlich weniger schnell, aber sie hatte ja auch Milliarden Jahre Zeit.)

Ich sträube mich gegen diese Annahme, dass in manchen Biomolekülen ein Edison steckt, nicht, weil ich an Gott glaube. Ich sträube mich gegen diese Annahme, weil mir die vorauszusetzende Schlußfolgerung a) schon als nicht empirisch erwiesen bekannt ist und weil die notwendigen Folgebedingungen (Bio-Moleküle haben einen Erfindergeist oder etwas Gleichwertiges) als zu phantastische Spekulation erscheint. Und gaaaanz nebenbei bemerkt: Und um es noch phantastischer zu machen: Wenn in einem Bio-Molekül kein neuer Bauplan stecken sollte, jedoch Wissen und Willen (Erfindergeist) behauptet würde,
Oh Graus, ja da sträub dich mal gegen, also gegen Erfindergeist, Wissen und Willen in einem Biomolekül. Das ist ja auch einfach Quatsch.
 
Zuletzt bearbeitet:
Spassfakt am Rande:

Gott hat die Gehirne der Menschen ganz bewusst so intelligent designed, dass früher oder später eine wild argumentierende Horde von Usern 51 Threadseiten lange über die Tatsache, ob ihre Gehirne und deren Funktion bewusst so intelligent von Gott designed wurden, dass sie in der Lage sind über die Tatsache, ob ihre Gehirne fähig sind über deren eigenen Funktion zu diskutieren, diskutieren wird.
 
Wenn Gott apersonal verstanden wird, sei es als unpersönliche Kraft oder als „höchstes Gut“, „höchstes Wesen“, dann ist es wieder ungleich schwieriger von Offenbarung zu reden.

Hier möchte ich aus eigener Erfahrung wiedersprechen. Ich denke, dass Du Dein Verständnis von "Sprache" und "Kommunikation" zu eng fasst. Es gibt für eine Wesenheit, die Zugriff auf den Geist und das Innere jedes Menschen hat, mannigfaltige Offenbarungsmöglichkeiten und zwar ohne ein Wort zu sagen. Ich habe "meinem" Gott, diesem Wesen das ich nicht wirklich verstehe (im Sinne von rational erfassen können), das sich mir jedoch in einem Gefühlssturm und einem derartig klaren visuellen Erleben (wenn es eine Halluzination war, dann kommt kein 3D-Kino dabei mit) offenbarte, sehr viele Fragen gestellt, eigentlich alle, die ich mir selbst jemals gestellt habe und alle, wirklich alle, wurden beantwortet. Ich musste nur die Augen schließen und sah die Antwort und spürte sie. Das Ganze lief ohne Sprache ab. Gott braucht keine Sprache. Sprache teilt, sie verwirrt und verfälscht - das hat dieses Wesen mir gezeigt.

Es zeigte mir, dass wir alle nur Impulse sind, ähnlich farbigen Lichtern. Der Typ mit den Quantenwellen hat das schon gut erkannt. Sprache, Schrift, Glaubenssysteme, Meinungen - all das sind menschliche Wirren, so etwas braucht es nicht, nicht auf der Ebene auf der die Transzendenz abläuft. Ich habe oft das Gefühl, dass viele Fundichristen ihr Denken viel zu eng stecken, in viel zu engen Bahnen über Gott denken und sich nicht genug frei fließendes Gefühl gestatten, dann würden sie vielleicht erspüren, tief in sich, dass vieles was für sie wichtig ist, nur auf einer sehr niedrigen/irdischen Ebene wichtig ist. Auf dieser Ebene ist es auch wichtig wer recht hat und daher auch die ewigen Streitereien. Aber so wie ich das kennenlernen durfte, ist nur eines wichtig, die Liebe zum Dasein und der Respekt und die Demut vor etwas wirklich Großartigem, wie diese Schöpfung als Manifestation Gottes sie darstellt. Gott spielt, er fließt, er probiert dieses und jenes, er stößt an und schaut den Wellen zu, ähnlich wie ein Mann der Steine ins Wasser wirft und den entstehenden Kreisen zuschaut. Dieser Mann liebt seinen See, deshalb würde er auch niemals etwas tun, das diesen begrenzen oder zu sehr seiner Natürlichkeit berauben würde.

Die rigiden Gesetze der Religion sind meines Empfindens und gewachsenen Glaubens nach von Menschen gemacht worden, die das interpretiert und aufgeschrieben haben, was dieses Wesen ihnen in Bildern zeigte, so wie ich es sehen durfte (und vermutlich noch viele andere Leute, die sich jedoch womöglich vielfach nicht wagen darüber zu sprechen, aus Angst in der Psychiatrie zu landen). Mein Leben war sehr extrem, vielleicht war das der Grund, dass ich diese Gnade erfahren durfte. Vielleicht ist es auch nur meine Psyche (Seele), die sich mit etwas Heilsamem verband. Ich habe aufgehört es erklären zu wollen, es ist nicht zu erklären - es IST einfach. Und ich glaube, dass die Bibel und viele andere spirituelle Bücher von Menschen geschrieben wurden, denen ähnliches zuteil wurde. Die in sich Bilder fanden und Ahnungen, in denen auf einmal eine Wesenheit gegenwärtig wurde, die ihre Fragen beantwortete. Und je nach Wissensstand, Zeit und sprachlichen Möglichkeiten, haben diese Menschen versucht das aufzuzeichnen. Unzuwandeln in Sprache. Jedoch - Sprache entzweit. Sprache braucht Metaphern und diese verändern und verfälschen sich durch die Zeiten.

Diese ganze Diskussion (und Millionen andere) hier ist der beste Beweis. Man ringt sprachlich um Verständigung. Auch die Bibel kennt dazu ihre Geschichten. Wer wüsste das besser als Du? ;-) Würden wir uns jedoch begegnen und uns nicht kennen, uns nur zulächeln, dann hätten wir uns wahrschenlich näher gefühlt, als in all diesen Worten hier. Gott ist wie ein Lächeln, wie ein warmer Händedruck, wie die ersten warmen Sonnenstrahlen, nach der langen Kälte und Dunkelheit des Winters. Gott, das ist (für uns Menschen) in erster Linie ein Gefühl/Empfinden (denn dies ist unsere einzige Möglichkeit des Wahrnehmens auf dieser Ebene) und ich weiß, Nordrheiner, dass Du dieses Gefühl kennst. Du findest es in all diesen Worten und dazugehörigen gedanklichen Konstrukten - aber glaube mir, es wäre auch ohne all das bei Dir. (Innerer) Friede sei mit Dir. Ganz ernsthaft und von Herzen.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Nordrheiner:

Du machst 2 Fehler:

1. Du rezipierst die Biologie nicht von Biologen, sondern von religiösen Fundamentalisten. Da kann ja nur Mist bei rauskommen.

2. Du versuchst Dinge als unmöglich darzustellen, die längst geklärt sind.

So zum Beispiel willst du uns verkaufen, Evolution allein durch Mutation und Selektion könne nicht funktionieren, da müsse die Information zum Ergebnis schon vorher da gewesen sein oder ein Erfindergeist am Werke sein o.ä.

Hej, ich hab den Genetischen Algorithmus schon mehrfach programmiert. Das ist nichts Unbekanntes oder Spekulatives. Ich starte mit null Information, mit einer oder mehreren rein zufällig zusammengebauten Lösungen, also mit totalem Müll, völlig unbrauchbar, und programmiere eine Zufalls-Mutation und die Selektion. Das lasse ich einige hundert bis zigtausende Mal laufen, und heraus kommen zuverlässig prima Lösungen.

Es ist witzlos, dass du mir erklären willst, das das nicht gehen könne. Ich habe das komplett alleine programmiert, ich weiß, was ich getan habe. Ich weiß, dass die Ausgangslösung(en) völlig hirnlos mit dem Zufallsgenerator zusammengesetzt wurde👎. Ich weiß, dass ich die Mutationen habe zufällig stattfinden lassen, ohne jedwede Überlegung, in welche Richtung man etwas verändern müsse, damit das Ergebnis besser werde.

Das einzige, was da an "Erfindergeist" hintersteckt, ist, dass ich die Zufalls-Mutation und die Selektion programmiert habe. Aber wenn das beides eben einmal da ist, dann ist das ganze ein Selbstläufer.

Du kannst mir nicht erzählen, dass das nicht geht. Ich habs doch gesehen, wie gut das funktioniert. Ob ich eine kleine Populationsgröße nehme oder eine große, ob ich nur Mutationen nehme oder das Erbgut verschiedener Individuen kombiniere (sozusagen Sex programmiere), das war eher egal, das funktionierte alles, höchstens mal etwas schneller oder langsamer.

Das ist das, was ich dir mit Bielefeld sagen wollte. Du kannst mir nicht erzählen, dass es das nicht gibt, denn ich war schon da. (Noch letztes Wochenende bin ich da zweimal gewesen.)

Und genausowenig kannst du mir erzählen, dass durch Zufallsmutation und Selektion keine Information entstehen könne, die vorher noch nicht da war. Erzähl keinen Unfug, ich habs doch gesehen!


Wenn du schon unbedingt deinen "Gott" da irgendwo suchen musst, dann tu es doch an der Stelle, wo die Naturwissenschaft noch keine klare Antwort drauf hat. ZB bei der Frage, wie es zum ersten selbstreproduktionsfähigen und mutationsfähigen Leben auf der Erde kam.

Wenn du da einen Erfindergeist siehst und meinst, das müsse irgendein intelligentes Wesen designt haben, irgendsoein Typ, der Ahnung von Chemie hatte, eine Zelle gebastelt und auf der Erde ausgesetzt hat, so nach dem Motto "schaun wir doch mal, was sich daraus in den nächsten Milliarden Jahren so entwickelt", dann kann ich dir nicht einmal sagen, dass das nicht so gewesen sein könne. Wenn du den dann "Gott" nennen willst, sei es so. Von mir aus kannst du ihn auch "August" nennen oder "Frieda", aber warum nicht "Gott", mir doch egal.
 
Wenn du da einen Erfindergeist siehst und meinst, das müsse irgendein intelligentes Wesen designt haben, irgendsoein Typ, der Ahnung von Chemie hatte, eine Zelle gebastelt und auf der Erde ausgesetzt hat, so nach dem Motto "schaun wir doch mal, was sich daraus in den nächsten Milliarden Jahren so entwickelt", dann kann ich dir nicht einmal sagen, dass das nicht so gewesen sein könne. Wenn du den dann "Gott" nennen willst, sei es so. Von mir aus kannst du ihn auch "August" nennen oder "Frieda", aber warum nicht "Gott", mir doch egal.

Ich würde vermuten, dass August, Frieda oder Gott (soweit ich das weiss/fühle, ist der Name tatsächlich völlig egal) sich immer genau so offenbart und als das angesehen wird, was derjenige der dieses Offenbarungserlebnis hat, für sich als "ihm am meisten fehlend" beschreiben würde. Oder aber vielleicht auch in einer/der Form, die derjenige am ehesten erwartet und folglich am besten hinnehmen und annehmen kann. Bei mir war das eben eine Wesenheit, bei Nordrheiner ist das eine Person (die zu ihm spricht) und bei anderen ist es ein vielleicht eine Lichterscheinung. Manche Spaßvögel meinen auch es könnte ein Teekessel oder ein Spaghettimonster sein. Im Grunde ist das wirklich egal. Das was zählt ist die Übermittlung, das Öffnen eines Kanals, die Herstellung einer Verbindung zwischen den Bewusstseins- und Seinsebenen. Wir haben nun einmal nur begrenzte Möglichkeiten zur Wahrnehmung so lange wir in dieser Form existieren.
 
Ich würde vermuten, dass August, Frieda oder Gott (soweit ich das weiss/fühle, ist der Name tatsächlich völlig egal) sich immer genau so offenbart und als das angesehen wird, was derjenige der dieses Offenbarungserlebnis hat, für sich als "ihm am meisten fehlend" beschreiben würde. Oder aber vielleicht auch in einer/der Form, die derjenige am ehesten erwartet und folglich am besten hinnehmen und annehmen kann. Bei mir war das eben eine Wesenheit, bei Nordrheiner ist das eine Person (die zu ihm spricht) und bei anderen ist es ein vielleicht eine Lichterscheinung. Manche Spaßvögel meinen auch es könnte ein Teekessel oder ein Spaghettimonster sein. Im Grunde ist das wirklich egal. Das was zählt ist die Übermittlung, das Öffnen eines Kanals, die Herstellung einer Verbindung zwischen den Bewusstseins- und Seinsebenen. Wir haben nun einmal nur begrenzte Möglichkeiten zur Wahrnehmung so lange wir in dieser Form existieren.

???

Selbst wenn irgendein(e) Frieda-August das Leben hier ausgesetzt haben sollte, wüsste ich nicht, wieso er/sie/es sich "offenbaren" sollte. Und ich habe da auch noch keinen Kommunikationskanal gefunden. (Mir fehlen aber auch übersinnliche Fähigkeiten, die unsere religiösen Mitbewohner zu haben scheinen.)

Wie wissen nichts über eine👎 solche👎 Frieda-August und können daher nicht ausschließen, dass er/sie/es vielleicht noch lebt - aber so sehr wahrscheinlich ist das auch nicht unbedingt nach Milliarden Jahren. (Naja, wenn er/sie/es überhaupt jemals existierte und das Leben hier aussetzte.)

Und am absurdesten überhaupt ist wohl die Vorstellung, Frieda-August könne einen menschlichen Sohn bekommen haben 🙂
 
@ Zitat Zitat von Tabula Rasa:
Ich würde vermuten, dass August, Frieda oder Gott (soweit ich das weiss/fühle, ist der Name tatsächlich völlig egal) sich immer genau so offenbart und als das angesehen wird, was derjenige der dieses Offenbarungserlebnis hat, für sich als "ihm am meisten fehlend" beschreiben würde.


Toller Gedankengang. Mahatma Gandhi hat das so
ausgedrückt: Dem Hungrigen kann Gott nur als
Brot und Butter erscheinen.

Dem Physiker dann vielleicht als Urknall und dem
Quantenmechaniker als String, Quark oder was
auch immer.

Es ist jedenfalls etwas Geheimnisvolles in der Welt
und die meisten Menschen (hoffe ich) ahnen irgend-
wann einmal etwas davon. Wie sie es dann benennen
ist unterschiedlich und bewirkt auch unterschiedliche
Konsequenzen.


???

Selbst wenn irgendein(e) Frieda-August das Leben hier ausgesetzt haben sollte, wüsste ich nicht, wieso er/sie/es sich "offenbaren" sollte. Und ich habe da auch noch keinen Kommunikationskanal gefunden. (Mir fehlen aber auch übersinnliche Fähigkeiten, die unsere religiösen Mitbewohner zu haben scheinen.)
(...)

@ Fe: Ich würde mal sagen: Alles ist eine Offenbarung,
wenn du das so sehen möchtest - das Geheimnis des
Lebens kann überall entdeckt werden, ob nun in der
Geburt eines Kindes oder in einer Schneeflocke. Und
dass wir zu solchem Staunen fähig sind, könnte bedeu-
ten, dass auch wir selbst dem Geheimnis sehr nahe
sind, wahrscheinlich näher als wir je verstehen (zu-
mindest, so lange wir hier leben).

Eins der besten Bücher zu dieser Sichtweise, das ich
bisher gelesen habe, heißt "Zen-Buddhismus und
Psychoanalyse" - das habe ich vor 20 Jahren glatt
verschlungen. Zen-Buddhismus und Psychoanalyse: Amazon.de: Erich Fromm, Richard de Martino, Daisetz Teitaro Suzuki, Marion Steipe: Bücher
 
Na ja, man kann das Ganze auch einfach unter dem Oberbegriff Spiritualität zusammenfassen . .
 
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