OhneGott'Gut'Sein

mikenull meinte:

Auch eine schöne Geschichte. Der Mensch durfte Jahrtausende lang machen, was er für richtig hielt. Und irgendwann wird Jesus die Macht übernehmen.........
Tja, dann lassenw ir doch am besten alles so laufen wie es ist und warten auf den gnädigen Erlöser.

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Noch besser, aktiv verschlimmern, je früher es uns richtig dreckig geht, desto früher wird er vllt. kommen.
Wenn man selbst dafür in die Hölle muss, hat man wenigstens dafür gesorgt dass für die anderen der Himmel auf Erden früher kommt.
Was ja eigentlich schon wieder total aufopferungsvoll ist, vllt. kommt man ja doch nicht in die Hölle.

SCNR

mikenull meinte:

Auch eine schöne Geschichte. Der Mensch durfte Jahrtausende lang machen, was er für richtig hielt. Und irgendwann wird Jesus die Macht übernehmen.........
Tja, dann lassenw ir doch am besten alles so laufen wie es ist und warten auf den gnädigen Erlöser.

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Ideal wäre es, wenn die Menschen heute schon die Grundsätze des "Erlösers" anwenden würden, ja, eigentlich sollte man das in der Zwishenzeit tun, wenns nach der Lehre des Erlösers ginge.

Er wusste aber voraus, dass das die wenigsten wollen und so ist es ja auch. Darum sagte er zu seinen Nachfolgern, sie sollten kein Teil dieser Welt sein, die laut seinem Vorherwissen unweigerlich an ihren Versuchen scheitern wird. Darum lädt er alle ein, sich schon ihm zu unterstellen, und wer das tut, würde ein Anrecht auf Überleben haben, allein dieser Entscheid, ist das, was er verlangt, keine moralische Vollkommeneit (nur Bemühen), für diese Fehler starb ja Jesus.

Tut mir leid, ich gebe nur den Rahmen einer in sich stimmigen Geschichte wider. Danke fürs Lesen.

Sigi

Sigis Beitrag hat mich ganz schwer an den Zeugen Jehovas erinnert, der mich vor Jahren regelmäßig am Sonntagmorgen besucht hat. ( Keine Angst, er konnte mich auch nicht überzeugen ) Der war auch der Ansicht, das der Erlöser bald kommen würde - und es danach - logisch - keinen Glauben mehr geben würde.
So gesehen wäre der Glauben nichts weiter als ein billiger Notausgang. Man kann ja ruhig so weitermachen wie bisher - der Herr wird´s richten. Friede, Freude, Eierkuchen.
Wir stammen doch nicht vom Affen, sondern vom Lemming ab.

maximilian meinte:

Noch besser, aktiv verschlimmern, je früher es uns richtig dreckig geht, desto früher wird er vllt. kommen.
Wenn man selbst dafür in die Hölle muss, hat man wenigstens dafür gesorgt dass für die anderen der Himmel auf Erden früher kommt.
Was ja eigentlich schon wieder total aufopferungsvoll ist, vllt. kommt man ja doch nicht in die Hölle.

SCNR

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Schon wieder einer der Fehler, die die Geschichte unglaubwürdig machen: Es gibt keine Hölle, in die jemand kommen wird. Wenn das in der Bibel steht, sind es nur Bilder, denn sie schreibt auch, dass letztlich der Tod in eine Hölle kommt, woraus ersichtlich wird, dass im biblischen Text von vollständiger Vernichtung gesprochen wird oder einfach vom Tod, wie wir ihn kennen.

Aber ehe obiger Spott kommt, sollte man die Erklärung der Bibel einmal richtig in sich aufnehmen und dann eine bessere Lösung kreiren (aber bitte im Rahmen der hier aufgezeigt ist). Solch einem Spott der passt, bin ich dann schon aufgeschlossener.

Sigi

Gruß an Mikenull und Maximillian (nebenbeigesagt, diskutiere ich gern darüber, denn jedes Argument geht ja nicht gegen mich, ich bin ja nur Überträger von Gedanken, die nicht von mir kommen, insofern, ist Kritik interessant und bringt weiter in dem, welche Schlüsse man selbst, ganz privat für sich zieht).

Natürlich ist die Geschichte stimmig.
Stimmig solange Du ein kleiner Junge bist, der sein Zimmer versaut. Mami wird mit dem Besen durchgehen und es richten.
Aber Mami ist lange tot.

mikenull meinte:

Sigis Beitrag hat mich ganz schwer an den Zeugen Jehovas erinnert, der mich vor Jahren regelmäßig am Sonntagmorgen besucht hat. ( Keine Angst, er konnte mich auch nicht überzeugen ) Der war auch der Ansicht, das der Erlöser bald kommen würde - und es danach - logisch - keinen Glauben mehr geben würde.
So gesehen wäre der Glauben nichts weiter als ein billiger Notausgang. Man kann ja ruhig so weitermachen wie bisher - der Herr wird´s richten. Friede, Freude, Eierkuchen.
Wir stammen doch nicht vom Affen, sondern vom Lemming ab.

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Also mit Zeugen Jehovas habe ich mich auch schon intensiv beschäftigt, aber was du schreibst, ist mir fremd, dass es keinen Glauben mehr geben würde???? Vielleicht hast du dich auch nur irrtümlich ausgedrückt und meinst was anderes.

Dein letzter Satz, man könnte so weitermachen, ich weiß nicht, wieso du zu dem Schluss kommst. Die Bibel mahnt, nicht so weiter zu machen, sondern sich schon heute so zu benehmen, wie der christliche Standard es verlangt (bemühen). Allerdings gebe ich dir Recht, diese von mir aus der Bibel dargelegte Auffassung, verbietet Chrsiten, sich aktiv um eine Verbesserung der Welt zu bemühen in irgendwelchen weltlichen Organisationen, weil diese laut biblischer Voraussage, alle fehlschlagen werden. Tut mir jetzt echt leid, ich gebe nur wieder, was dort steht, also nichts Persönliches. Dies aber bedeutet nicht, die Hände in den Schoß zu legen, wenn alle Menschen nach Christi Maßstäben handeln würden, würde dies auf eine Weise sehr viel zur Verbesserung der Welt beitragen, ohne, dass diese Nachfolger sich aktiv einmischen müssten.

Sigi

mikenull meinte:

Natürlich ist die Geschichte stimmig.
Stimmig solange Du ein kleiner Junge bist, der sein Zimmer versaut. Mami wird mit dem Besen durchgehen und es richten.
Aber Mami ist lange tot.

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Wenn Mami lange tot ist, hast du Recht, wenn nicht auch, denn Jesus sagte, seine Nachfolger sollten Schafe sein (Schafe wie kleine Jungen ). Du hast das vollkommen richtig verstanden.

Gott fordert nur eines, die Erkenntnis, dass man es mit menchlichen oder satanischen Mitteln nicht schafft, dass seine Vorgaben zum Licht führen. Da er auch weiß, dass das kein gefallener Mensch vollkommen kann, fordert er nur Bemühen in die Richtung, schafähnliches Folgen.

Kann man niedlich, kinidisch oder sonstwie finden, aber es geht auf, finde ich zumindest, es ist EINE Erklärung von vielen anderen und von vielen, die nicht aufgehen und drastische Fragen hinterlassen. Man muss nur etwas kleiner Junge sein, um das zu glauben, zu vertreten ("wenn ihr nicht werdet wie die Kinder" sagte Jesus).
Das ist dann die große Glaubensprüfung, ob man das will und keiner darf dem anderen übel nehmen, wie er entscheidet,wie er mit dieser Welt fertig zu werden sucht.

Sigi

Nur warum aus dieser? Irgendwer hat hier rein geschrieben, ob Gott solche Wesen schuf? Daran hat Pete seine Argumente aufgebaut.

Gott schuf aber nicht solche Wesen! Gott schuf vollkommene Wesen, die sich freiwillig gegen ihn stellten und mit dieser Macke im Ergbut immer weiter degenerierten und von geistigen Gegner Gottes angetrieben werden. Gott musste Zeit einräumen, um die dadurch aufgekommenern Fragen zu klären, sonst wär er ein Thyrann.

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Ach Sigi,

Gott, der allwissende, schuf vollkommene Wesen, die sich irgendwann freiwillig gegen ihn stellten ?

Dann hätte Gott als Allwissender das doch gewusst. Und sich bewusst einen Widersacher geschaffen.

Denkt man diesen Gedanken weiter - dass er dann erstens bewusst diesen Widersacher erschaffen hätte und zweitens uns in unsrer Unvollkommenheit, obwohl er allwissend UND vollkommen ist - DANN wirds richtig perfide.

Wir kennen nichtmal einen Bruchteil von dem Leid was war, was ist und noch sein wird - alles in Gottes Allwissenheit und Allmacht vorausgesehen, gewollt ? Zusammen mit dem Teufel ein solches Spiel spielen ? Den Gott dafür extra erschaffen hätte ?

Und mit einer ewigen Verdammnis gings dann weiter - zum Beispiel wenn ein geschändetes Kind lebenslang Hass empfindet, auch gegen Gott, und sich gegen ihn stellt ? Du, Teufel, kriegst die Bösen - ich, Gott, die, die vor mir kuschen ?

Grossartig, dieses Gottesbild. Für mich an Widerwärtigkeit und Blasphemie nicht mehr zu übertreffen.

Peter

pete meinte:

Ach Sigi,

Gott, der allwissende, schuf vollkommene Wesen, die sich irgendwann freiwillig gegen ihn stellten ?

Dann hätte Gott als Allwissender das doch gewusst. Und sich bewusst einen Widersacher geschaffen.

Denkt man diesen Gedanken weiter - dass er dann erstens bewusst diesen Widersacher erschaffen hätte und zweitens uns in unsrer Unvollkommenheit, obwohl er allwissend UND vollkommen ist - DANN wirds richtig perfide.

Wir kennen nichtmal einen Bruchteil von dem Leid was war, was ist und noch sein wird - alles in Gottes Allwissenheit und Allmacht vorausgesehen, gewollt ? Zusammen mit dem Teufel ein solches Spiel spielen ? Den Gott dafür extra erschaffen hätte ?

Und mit einer ewigen Verdammnis gings dann weiter - zum Beispiel wenn ein geschändetes Kind Hass empfindet, auch gegen Gott, und sich gegen ihn stellt ? Du, Teufel, kriegst die Bösen - ich, Gott, die, die vor mir kuschen ?

Grossartig, dieses Gottesbild. Für mich an Widerwärtigkeit und Blasphemie nicht mehr zu übertreffen.

Peter

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Tja, Pete, beeindruckend, was du schreibst. Es gibt nur eine Erklärung, die ich dagegensetzen kann, na ja, zwei . . .

Was hat es mit der Allwissenheit auf sich? Man könnte sagen, es ist eine Fähigkeit Gottes, begonnene Abläufe vorherzusagen, oft aber auch nur, weil er das Handeln lenkt (er wusste, dass der Pharao sich verhärten wird, er gab ihm aber auch Brocken zum Kauen, die dazu beitrugen). Ob er vorhersagen kann, und will, wie sich ein von ihm vollkommen erschaffenes Wesen entwickelt, kann niemand beantworten, du nicht, ich nicht. Dagegen spricht, dass er dann auch den Opfertod seines Sohnes von ganz Anfang an in Kauf genommen hätte, das scheint unglaubhaft, wenn man gut denken will. Wenn er gewisse Dinge nicht voraussagen kann oder will, bleibt die Geschichte rund.

Außerdem schreibst du selbst Wir kennen nichtmal einen Bruchteil von dem Leid was war, was ist und noch sein wird

Vielleicht meinst du das etwas anders, aber egal. Ich bau mal darauf auf. Wir müssen zufrieden sein, mit dem was wir wissen, und wenn wir in das hinein nicht das Schlechte legen, dann gibt es auch keine perfide Geschichte. Wenn wir aber alles Schlechte vorausvermuten und in die (in manchen Teilen eben nicht in allen Einzelheiten übermitteltet) Geschichte legen (ohne abzustreiten, dass es so sein könnte), dann wird das draus, was du so schön beschrieben hast und dann?

Dann müssen wir uns Geschichten ausdenken, jeder seine, der eine lehnt Gott ganz ab und du pflegst deine Gottesicht. Na ja, dann bleibt es wie gehabt, jedem das Seine. Ende des Beitrags.

Jetzt mal ganz philosophisch, selbst wenn Gott dieser perfide Spieler wäre, was ich nicht glauben WILL (wozu ich aus Unkenntnis aller Zusammenhänge die Freiheit habe), wäre er mächtiger und es wäre von einem dadurch ebenso perfiden Gegenspieler, zu was wir dann das Recht hätten, ziemlich dumm, uns ihm zu widersetzen.
Dann bliebe es dabei, den Willen dieses Mächtigsten zu tun, wäre schlau, Rückgrat würdest du beweisen, wenn du dich widersetzt, aber ohne Überlebenshoffnung. Huch, was babbel ich da.

Sigi

Meine Sicht von Gott kennst du, und kennt ihr ja soweit, Sigi.

Alles Was Ist, keine Person, genausowenig wie das personifizierte Böse.

Alles was ist - könnte man auch als Kollektiv von Jenseitigen und Diesseitigen bezeichnen. Und zu lernen, Gut und Böse (vereinfacht ausgedrückt) zu kennen, gerade durch diese Kenntnis das Böse zu lassen (und nicht aus Angst vor einem Übervater oder der Konsequenz die das Böse hätte), dafür musste die Materie her. Um in all dem festzustecken, und es wirklich zu ERFAHREN. Nicht nur in einem Menschenleben, da kann man nicht alles erfahren.

Dieser Weg ist für mich das Ziel - die freie Entfaltung der Persönlichkeit in einem Wir-Bewusstsein oder darüberhinaus, in einem Alles was ist-Bewusstsein, dass Alles Eins ist. Das was wir hier in mehreren Leben erfahren, wird uns reif machen für dieses Bewusstsein, so dass wir Böses nicht mehr tun, WEIL alles eins ist, aber uns eben auch über die Unkenntnis, nicht vom "Baum der Erkenntnis" gegessen zu haben, hinauswachsen lassen.

Aus meiner Sicht sind wir Menschen die Gladiatoren, die Mutigen, die diese Bewusstseins-Evolution voranbringen, und keine armen Sünderlein. Und es mag einige geben, die in diesem Bewusstsein noch weit weit zurück sind, und andren Menschen unnötig viel Leid antun.

Nein, Gott als Person, Teufel als Person, Opfertod von Jesus - daran glaube ich längst nicht mehr. Aber schon daran, dass einige sich aus reiner Nächstenliebe dieses Menschenleben angetan haben. Darunter mit Sicherheit auch dieser Jesus von Nazareth.

Peter