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OhneGott'Gut'Sein

PadraigOfGlencoe

Aktives Mitglied
...aber ansonsten...
soweit ich weiß, klauen, hauen, sauen sie genauso oft oder wenig wie Ungläubige.
hmmm . . . sag mal folgendes dazu:

Die Menschen, die mich am meisten enttäuscht - verletzt - verärgert - mit geradezu unbändigem Zorn erfüllt haben . . . waren Christen.

Die Menschen jedoch, die mich am meisten inspiriert - beeindruckt - herausgefordert - geerdet - erfreut haben . . . waren auch Christen (wenn auch ganz anderer Bauart).

Letztlich sind für meinen Glauben BEIDE Gruppen erstaunlich irrelevant (ich sagte nicht "irrelevant", sondern "erstaunlich irrelevant" - soll heissen: ich hätte eigentlich gedacht, dass mich die schlechten Beispiel stärker hätten abschrecken müssen, als sie das letztlich taten, bzw. die vorbildlichen mehr hätten anziehen müssen als dies der Fall war) - dieser gründet sich für mich auf eine gewisse "Erfahrungshistorie" zwischen Gott und mir - oder einen Defekt im Hirn, wie irgendwer in einem der "Frommi-Threads" so drollig äusserte.

Fakt ist, dass ich die vielerorts geäusserte Skepsis dem Thema gegenüber (oder Aussagen wie "Bigotterie") auf der Basis des von mir mit manchen Frommen erlebten recht gut nachvollziehen kann.
Bleibt mir nix mehr, als mich stellvertretend für das manchmal grauslige Verhalten meiner "frommen Großfamilie" zu entschuldigen (insbesondere in dem Wissen, dass ich selbst ab und an strange drauf bin) . . . und diese Entschuldigung hat nix mit einem "Messias-Komplex" zu tun (hab nicht den geringsten Bock drauf, die Sünden der Welt oder der Kriche oder wessenauchimmer auf meine Schultern zu laden; hab eh schon Verspannungen), sondern schlichtweg damit, dass ich weiss, dass Dein Unmut teilweise durchaus begründet ist.

So. Gut dass ich am Ende bin, denn jetzt bin ich MÜDE! Also, guats Nächtle, bis demnächst, P.O.G.
 

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liebermann

Mitglied
Hallo Liebermann,
danke für deine ausführliche Antwort. Und bis zum letzten Absatz dachte ich - huch, interessant - ein Christ der anscheinend tolerant ist. Aber dann.... :)

Der Humanismus ist ein Versuch. Ja - und - der bestreitet auch nicht, dass er immer wieder versucht und sich verändert. Darum geht es ja.

Deiner Meinung nach ist es allerdings ein Versuch 'Gott außen vor zu lassen' - das ist er wiederum ganz und gar nicht.
Wenn 'Gott', für jemanden nicht existiert, muss auch kein Versuch unternommen werden, 'es außen vor' zu lassen. :).

Nach meiner Auffassung sind auch 'Götter' menschgemacht - daher unterliegen sie ebenfalls dem 'Zeitgeist' - zum Glück, kann ich nur sagen, sonst hätten wir nämlich alle noch einen Sack Steine für die wöchentlichen Steinigungen zu Hause stehen.
Und was heißt "Belieben'? Bleiben wir mal bei dem Wort 'Gnade'. Dazu fällt mir z.B. die 'Begnadigung' eines Verbrechers ein. Dazu gibt es von einer Gesellschaft festgelegte Regeln nach denen verfahren wird. Diese Regeln werden ab und an evaluiert, ob sie noch Konsensfähig sind, dann entsprechend beibehalten oder angepasst. Da sich die Gesellschaft ändert ist es sinnvoll auch ab und an die Regeln zu ändern. Das hat aber nichts mit 'Beliebigkeit' zu tun.


Ich brauche andere Menschen - das ist mein Maß als 'Korrektiv'. Da für mich das Konstrukt 'Gott' nicht existiert, kann mich das auch nicht korrigieren.


Wenn du mit 'Wir' die Christen bzw. alle an welchen 'Gott' auch immer Glaubenden meinst - ok - dann ist das deine (eure) Art zu leben.
Wenn du mit 'Wir' alle Menschen - meinst - dann nein! Dann gibt es mindestens einen Menschen, nämlich MICH (und ich vermute vielleicht noch ein paar), der nicht aus einer 'Gnade' von welchem Gott auch immer lebt. Und wenn du dann sagen würdest - egal was du denkst, ob du das willst oder nicht - es ist doch so - dann würde ich das 'überheblich' nennen. Dann würdest du nämlich dein Gefühl - über das eines anderen Menschen stellen.


Hallo Polux,

so, ich finde das ja gut, dass Du Dich konstruktiv mit meinem Text auseinandersetzt.....dann will ich auch mal antworten.

Wir landen natürlich automatisch beim grundsätzlichen Thema, gibt es Gott nun oder nicht. Für den Einen (z.B. mich) heißt das Ja, für andere eben nein. Daraus leiten sich logischerweise auch ganz unterschiedliche Erkenntniswege und Erklärungen ab, ist auch klar, kann gar nicht anders sein.

Ich habe nichts gegen Humanismus an sich, wenn er den Menschen dient, dann ist es gut, wie alles, was in der Welt Positives hervorbringt.

Ich bin aber atheistisch aufgewachsen und erzogen worden und der Humanismus wurde mir sozusagen als "Ersatzreligion" verklickert. Alles nach dem Prinzip: Gott ist tot, der hat ausgedient, den brauchen wir nicht, wir sind in der menschlichen Erkenntnis, der Logik und dem wissenschaftlich- technischen Fortschritt so weit, daß wir endlich ohne ihn auskommen.

Dann ging mir nach und nach auf, das es so ganz nicht hinhauen kann, mit diesen überall zu sehenden Ungereimheiten und dem Widerspruch von Anspruch und Wirklichkeit.

Die für mich entscheidende Frage war und ist die, aus welcher Quelle kommen denn die Grundlagen und Vorgaben, die wir brauchen, um wirklich den Menschen zu dienen. Da habe ich schnell erkannt, daß von Menschen definierte Dinge immer subjektiv und nicht universell sind.

Mal ein Beispiel: Wir leben in einem der reichsten (nach wie vor) und ökomisch stärksten Länder der Welt. Wir können es uns also (noch) erlauben, auch aus humanistischen Motiven heraus, die Schwachen und Kranken und Behinderten mit zu versorgen, was ja wohl eine Selbstverständlichkeit ist, für uns eigentlich ganz klar.

Was passiert aber, wenn es mal nicht mehr so gut läuft oder man in einem Land lebt, wo man froh ist, wenn man selber über die Runden kommt? Glauben wir wirklich, daß sich die Menschen dann noch an rein humanistische Grundsätze halten oder sich nicht dann doch zunehmend "jeder ist sich selbst der Nächste" ausbreitet....

Genau das ist gemeint mit der Aussage, dass ein außerhalb des Menschen (nicht des Einzelnen, sondern der Menschen an sich) befindliches Korrektiv notwendig ist. Gerade eben, um zu vermeiden, daß je nach Zeitgeist, Gesellschaftssystem und ökonomischer Situation der Wert eines Menschen anders definiert werden kann.

Natürlich brauchen wir auch andere Menschen als Korrektiv, als Spiegel und als Freund und Berater, um nicht auf Wege zu gehen, die wir aus Blindheit, Unerfahrenheit uvm. selbst nicht klar sehen. Es ist ein großes Geschenk, solche Menschen um sich zu haben.

Aber kein Mensch der Welt kann für uns ein solches Korrektiv sein, das uns in die Lage versetzt, die grundsätzlichsten Dinge unseres Seins und der Zusammenhänge in der Welt richtig zu erkennen.
Dazu braucht es etwas Übernatürliches. An die Naturgesetze glauben wir doch auch und können uns auf sie verlassen. Ich bin froh, daß nicht der Mensch die Schwerkraft uvm. erfunden hat und sie verändern kann, sonst wäre bereits alles auseinandergeflogen oder in sich zusammengefallen.

Ich behaupte und lasse das so stehen, daß die Gesetze bzw. Gebote Gottes und die Worte Jesu eine Art himmlisches und universelles Grundgesetz sind, unveränderbar (Gott sei Dank), unbeeinflußbar und für alle Zeiten gültig.

Wenn es heißt: "Du sollst Deinen Nächsten lieben, wie Dich selbst" - dann steht da eben nicht....solange es Dir selber gut geht oder er dir sympathisch ist oder irgend sowas, sondern es gilt universell und ein für allemal. Daran kann man sich ausrichten, da weiß man, woran man ist.

Du schreibst von menschengemachten Göttern, ja, die gab und gibt es reichlich überall. Davor warnt die Bibel auch, diese werden als Götzen bezeichnet. Vor allem dann, wenn sie als irgendwelche Bilder und Statuen geschaffen worden sind und man diese Dinger auch noch anbetet. Der Gott der Bibel ist ein ganz anderer, er war sich nicht zu schade, in Gestalt seines Sohnes Jesus Mensch zu werden und unter die Menschen zu kommen. Er war und ist lebendig und so kann man ihn erfahren. Er ist kein toter Götze, der starr vor sich hinschaut, den Menschen Druck macht, sie einschüchtert oder ihnen Angst macht, ein schlechtes Gewissen bereit.....

Wenn Dir sowas (leider oft von Christen praktiziert) begegnet, dann haben sie den Weg Gottes verlassen und haben zum "Menschenwerk" gewechselt. Ich nehme mir auch die Freiheit zur Kritik, was so alles in der Christenheit abläuft und welcher Mißbrauch da stattfindet. Aus dem heraus kann ich viele Menschen verstehen, die sagen, damit will ich nichts zu tun haben, die geben sich fromm und ihr eigenes Leben und Verhalten demonstriert das Gegenteil.

Die Primäreigenschaft Gottes ist die Liebe, die Vergebung, die Gnade und die Verheißung, mit ihm auf einen Weg gehen zu können....
Das hält er für alle Menschen bereit. Es wird keinem übergestülpt oder um die Ohren gehauen, jeder darf frei und selbst entscheiden, ob der zu Ihm kommen möchte oder nicht.

Wir als Christen sollen Menschen, wenn sie offen und interessiert sind, von Gott erzählen und sie einladen, ihn kennenzulernen. Wir haben aber kein Anrecht auf Hochmut, Überheblichkeit oder den Anspruch, etwas Besseres zu sein. Das Gegenteil ist der Fall: Sanftmut, Freundlichkeit, Demut (kein Duckmäusertum), Liebe und Bereitschaft, anderen zu dienen sollten u.a. bei uns im Vordergrund stehen.....man nennt sie auch "Früchte" des Geistes.

Kann man alles in der Bibel nachlesen. Gott hat für die Christen zahlreiche "Sicherheitsriegel" in seinem Wort drin, damit sie nicht meinen, sie hätten das Recht zur Selbstüberheblichkeit.

Nimm Dir, wenn Du möchtest, die Freiheit, wenn Du Christen begegnest, sie daraufhin zu prüfen und anzusprechen.....

Viele Grüße von Liebermann
 

Polux

Aktives Mitglied
Hallo liebermann,
danke für deine Antwort. Falls es dich interessiert, einige Anmerkungen:

Was passiert aber, wenn es mal nicht mehr so gut läuft oder man in einem Land lebt, wo man froh ist, wenn man selber über die Runden kommt? Glauben wir wirklich, daß sich die Menschen dann noch an rein humanistische Grundsätze halten oder sich nicht dann doch zunehmend "jeder ist sich selbst der Nächste" ausbreitet....
Lies Berichte aus z.B. Konzentrationslagern, wo viele Menschen unter Einsatz ihres Lebens gerade dann geholfen haben, ja ich denke, dass gerade dann ‚menschliche’ Grundsätze greifen, wenn Menschen ‚aus sich heraus’ helfen.

… dass ein außerhalb des Menschen … befindliches Korrektiv notwendig ist.
ist mir nichts ‚wert’ – dieses ‚Korrektiv’ von dem du sprichst ist die Androhung von Strafe: ‚Wenn du nicht….., dann ….’
… die grundsätzlichsten Dinge unseres Seins und der Zusammenhänge in der Welt richtig zu erkennen.
genau hier setzt meine Kritik an. Gläubigen postulieren– Christen haben nicht das Monopol – die ‚grundsätzlichen Dinge - dafür sind wir zu blöd, die ‚wirklichen Zusammenhänge’ darüber braucht man ja gar nicht nachzudenken – verstehen wir ja doch nicht – dafür brauchen wir einen Gott.
Das nenne ich ‚Selbstzensur’. Hier bauen Menschen in ihrem Denken einen ‚Bretterzaun’ wo Ende ist – hier darf, soll, kann nicht weiter gedacht werden. Gläubige nehmen es als ‚Beweis’, wenn wir (die Menschen) etwas noch nicht wissen, da nicht weiter zu denken, anstatt es als Ansporn zu sehen. Hätten sich alle danach gerichtet – die Erde wäre wohl noch immer flach und Zentrum vom Universum!
A. Einstein – von dem ja gerne behauptet wird er wäre ‚gläubig’ gewesen (er war es nicht) hat einmal gesagt:
„Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muß man vor allem ein Schaf sein.“
…An die Naturgesetze glauben wir doch
Ich muss an die Naturgesetze nicht ‚glauben’, du etwa?
Ich behaupte und lasse das so stehen, daß die Gesetze bzw. Gebote Gottes und die Worte Jesu eine Art himmlisches und universelles Grundgesetz sind, unveränderbar (Gott sei Dank), unbeeinflußbar und für alle Zeiten gültig.
tja, mach nur, aber verlang nicht von anderen, dass sie es auch tun. (und noch eine Frage aus Neugier: wer bestimmt denn was ‚unveränderbar, unbeeinflußbar und für alle Zeiten gültig’ ist?)

… es heißt: "Du sollst Deinen Nächsten lieben, wie Dich selbst" –
Also, zum einen ‚liebst’ du wirklich jeden wie dich selbst? (rhetorische Frage! :) ), zum zweiten – ich sage ja nicht, dass alle ethischen Werte die die Religionen verbreiten ‚schlecht’ sind. Ich behaupte nur, die Religionen haben vorhandene Anlagen im ‚Tier Mensch’ auf ihre Fahnen geschrieben. Vergleichbar mit der Christlichen Kirche die all ihre Feste auf heidnische Feste gelegt hat, da es nun mal wesentlich einfacher ist die Bedeutung einer Gewohnheit zu ändern als die Gewohnheit selbst. Die Priesterkaste war und ist ja nicht blöd.

… menschengemachten Göttern, ja, die gab und gibt es reichlich überall. Davor warnt die Bibel auch, diese werden als Götzen …
:)
Bilder und Statuen geschaffen worden sind und man diese Dinger auch noch anbetet.
Was hätte man heute an der Wand, wenn Jesus gehängt worden wäre?
Menschen Druck macht, sie einschüchtert oder ihnen Angst macht, ein schlechtes Gewissen bereit.....
hmm, na ja, da hab ich in der Bibel aber anders gelesen.

… dann haben sie den Weg Gottes verlassen und haben zum "Menschenwerk" gewechselt.
hier liegt doch genau das Problem. Jeder Gläubige ist von seinem Weg absolut überzeugt. Du ‚weißt’ genauso ‚sicher’, wie es ein Moslem ‚weiß’. Da kannst du hundertmal behaupten er wäre auf dem ‚falschen Weg’. Er wird das gleiche von dir sagen. Du sagst es sogar von anderen Christen – die werden von dir sagen, dass du sie nicht mehr alle an der Waffel hast usw. Wie langweilig!

Wenn sich jemand diese Langeweile wählt – nur zu. Nur – warum sollte ich sie wählen?
'Götter' sind meiner Ansicht nach eine Sammlung unbefriedigender Antworten auf nicht gestellte Fragen.

Ich denke mal, du glaubst wirklich an deine Toleranz - bist du aber nach meinem Empfinden auch nicht - zur Toleranz gehört imo 'die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass die Auffassung des anderen richtig sein könnte.' Ein Grund warum ich mich mit Glauben auseinander setze. Und immer wieder mal überprüfe - gibt es neue Argumente - bis jetzt nicht.
Z.B. konnte mir noch niemand die Frage beantworten - wozu ich einen Gott brauchen könnte oder wozu es dienlich sein sollte an sowas 'zu glauben'.
 

Sigi

Sehr aktives Mitglied
Hallo Liebermann, ein schöner ruhiger Beitrag, habe ich gern gelesen.

Wo Polux allerdings schreibt, dass Menschen gerade unter Druck menschlich werden, ist deine Logik wohl nicht ganz richtig, denn eher unsere Wohlfahrtsystem macht Menschen kalt. Gerade unter Schwierigkeiten entpuppen sich menschliche Gefühle. Nur beschreiben KZ-Insassen, dass dies in beide Richtungen geht, der vorher Gute wird zur Bestie, der vorher Schlechte zum Gut-Menschen. Ist also schwer, einen Grundsatz daraus zu machen.

Polux Argumente verstehe ich auch insofern, dass auch der Gott, den du Liebermann beschreibst, im Alten und Neuen Testament Strafe androht. Da gibt es zwar das Loskaufsopfer Jesu, aber gleichzeitig heißt es, dass man gerade deswegen aus Dankbarkeit alle "Gesetze" halten muss und es wird ermuntert, sich an den Erfahrungen der Hebräischen Schriften zu orientieren, die genau das zeigen. Von daher muss man schon verstehen, dass es für manchen nicht leicht ist, Gott nicht als dominant und strafend zu erleben.

Aus Sicht von Menschen, die Gottes Sätze als universelles Gesetz sehen, sind diese halt vollkommen und wir sind unvollkommen. Die von Polux zitierten "Schafe" unterordnen sich bereitwillig den Gesetzen, die sie viell. selbst nicht verstehen, weil sie glauben, das sei schon gut für sie, wenn der Allmächtige das so meint und irgendwann werden sie es schon verstehen. Eine gute Einstellung, denn wenn alle so dem Gesetz Gottes gegenüber gehandelt hätten, wäre viel Elend der Welt erspart geblieben und vielleicht sucht dieser Gott ja Menschen, die ihn so anerkennen, wie ein Kind seinen Vater anerkennt und alles so toll findet, was Papi vorsieht.

Andererseits ist der Mensch geschaffen, um herumzuprobieren und auch selbst zu Schlüssen zu kommen. Es ist nicht jedermans Sache, ein Schaf zu sein. Selbst der vielgepriesene Salomo probierte viel aus ins einem Leben und konnte deswegen die vielen Sprüche schreiben, heißt es irgendwo. Schwierig, hier endgültig zu urteilen.

Toleranz ist laut Lexikon "Duldsamkeit, geduldiges Ertragen". Wer tolerant ist, muss nicht der Meinung sein, dass der andere auch Recht haben könnte, kann es aber natürlich. Wichtig ist, wenn er tolerant ist, dass er den anderen gewähren lässt, ihn nicht verfolgt oder behindert usw. Das verstehe ich unter tolerant sein. Gott war ja tolerant zu vielen Völkern, die er ihre Wege gehen ließ, ohne je einzugreifen. Die Bibel sagt, dass er seinen Sonne über Gute und Böse scheinen ließ. Das zeigt schon, dass er wusste, wer aus seiner Sicht gut oder böse ist, aber nicht eingriff. Er griff ja nur ein, wenn es um den Fehdehandschuh ging, den Satan ihm entgegenschmiss. Seit 1. Mose 3:15 beginnt hier ein Krieg. Gott hatte etwas vor, um seinen Vorsatz doch noch zu verwirklichen und Satan wollte es mit allen Mitteln zunichte machen. In dem Fall musste Gott oft sehr radikal eingreifen (das was Polux oft hier im Forum aus seiner Sicht enttäuscht, beschrieben hat). Er hatte das Recht, ein Volk für sich zu setzen, aus dem der Messias kommen sollte usw. usw. Aber sein Gegner wollte dieses mit allen Mitteln unterlaufen, deshalb setzte Gott das auch mit Gewalt durch. ließ aber Völker, die abseits dieses Geschehens lebten ihr Leben und mischte sich nicht ein. Erst nach Christus sagte er dem Sinn nach, dass er nun nicht mehr über die Zeiten der Unwissenheit hinwegsieht, sondern predigen lässt. Aber auch hier griff er nicht ein, bevorzugte niemand. Ließ sogar zu, dass Satan Unkraut säte und die Reinheit seiner Botschaft unansehnlich wurde. Erst am Ende würde er den Weizen aus dem Feld suchen.

Spannend ist nat. Polux letzte Frage, zu was man einen Gott brauchen kann.

Polux, du vertraust ja auch auf die Naturgesetze, sonst wärst du längst, wie wir alle auf diesem sensiblem Planten, verglüht oder erforen oder oder. Der Christ sagt halt, dass Gott diese instand gesetzt hat und braucht ihn schon mal deshalb.

Dann sieht man, wie es auf der Welt seit jeher Ungerechtigkeit gibt, wie Menschen leiden müssen und wie die heutige Welt großen Gefahren ausgesetzt ist. Bibelgläubige Christen ziehen daraus den Schluss, dass der Mensch nicht in der Lage ist, sich rundum glücklich zu verwalten und führen das auf die Sündhaftigkeit unserer Neigungen zurück. Dann sagen sie, um vor dem reinen Gott bestehen zu können, brauchten wir einen, de die Schuld auf sich nahm, den Christus und eine Zeit, in der wir quasi die Gelegenheit zur Reparatur haben, das wird in der 1000-Jahrherrschaft Christi sein, wenn die Bäume aus der Apokalypse zur Heilung der Nationen dienen (Offenbarug 21, 22).

Das sind die Gründe, warum man Gott braucht, natürlich aus christlicher Sicht (du hast sicher eine andere) aber aus welcher Sicht sollte man sie sonst darlegen? Ohne dieser Sicht, wäre deine Frage ja nicht beantwortbar.

Und das das alles nicht einfach ist, gebe ich dir zu, Polux, es ist einfach eine konträre Darstellung zu dem, was ein einzelner Mensch sich aufgrund seiner eigenen Gefühle und Erfahrungen für Bilder von allem macht und eckt damit oft an.

Sigi
 

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  • (Gast) soso123:
    ich weiss nich wie ich euch das beschreiben soll...
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  • (Gast) soso123:
    aber es findet eine riesen Entwicklung statt... alles geht so schnell... und so unglaubljch weit... das macht einem echt unbehagen...
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  • (Gast) soso123:
    ich mein es ist ja gut... entwicklung und so... und ich will das ja auch... da ich viele Jahre ein unbefriedigtes Leben gelebt habe...
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    aber was jetzt passiert ist so unglaublich enorm!!
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    ich mein das sind unglaubliche Quantensprünge... und ich muss am Ende aufpassen dass ich mich selbst noch wieder erkenne haha... oje :/
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    ich schwöre euch wenn ich Menschen begegne die mich von früher kennen... , sie würden mich nicht mehr wiedererkennen
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    ich habe mich auch von alten Kreisen getrennt...
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  • (Gast) soso123:
    viele passten nicht mehr... aber das heisst ich fang auch da jetzt ein voellig neues Leben an!
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  • (Gast) soso123:
    ich werde mir jetzt demnächst nach meiner 2. Corona Impfung voellig neue Hobbygruppen suchen und dabei voellig neuen Menschen begegnen...
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  • (Gast) soso123:
    Und wisst ihr was... Ich freu mich drauf!!
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    Es bleibt auf jeden Fall spannend... und ich werd versuchen euch auf dem Laufenden zu halten...
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