Normalo, Vegetarier, oder Veganer usw?

Violetta Valerie meinte:

Was mir immer wieder große Bauchschmerzen bereitet ist jegliche Form von Fundamentalismus. ich finde es ist sehr gut, wenn Menschen vegetarisch leben oder vegan. Ich selber kann es nicht, auch wenn ich es manchmal gern würde. Gründe dafür gibt es ja genug.
Was mir jedoch sauer aufstößt ist, dass zuweilen (vor allem, wenn man spezielle Veganerforen anschaut) die Tierliebe in Menschenhass umschlägt. Da liest man dann zeugs wie: Ist doch super, dass in Indien ein Mensch von einem Tiger angefallen wurde: Böser Mensch- was hatte er im Revier des Tiegers verloren?
Ich denke: Menschenhass kann niemals ein Antrieb sein, irgendwelche Zustände zu verbessern. (und damit wird man auch nie wirklic viele Mitstreiter gewinnen)
Oder man liest Dinge wie, dass Menschen die vegan leben, weil sie es einfach so mögen (und nicht primär aus Tierschutz) keine echten Veganer seien usw. Das ist in meinen Augen einfach nur krass.
Fundamentalismus hat noch nie Probleme gelöst und fundamentalistischer Veganismus wird auch keine Probleme lösen.
Im Gegenteil: Konsequent zuendegedachte funktioniert das nicht, was sich manche so vorstellen - bzw bringt neue Probleme.
ZB habe ich von Veganern gelesen, die Bienenhaltung ablehnen: Damit würde das Gleichgewicht total aus dem Ruder laufen. Imker müssen sich teilweise beleidigen und verleumden lassen, dabei würden wir alle ziemlich alt ohne sie aussehen.
Oder wie sieht es zB mit Haustieren aus? Es ist OK, sich einen Hund zu halten, aber Bienen halten ist nicht OK? Wird der Hund nicht auch rein zum Vergnügen des Menschen aus seinem Umfeld fern gehalten? Also ich finde: Konsequent wäre es dann auch auf Haustierhaltung generell zu verzichten.

Ich will damit keinesfalls die vegane Lebensart schlecht reden- ich will nur klar stellen: Der Königsweg ist das auch nicht! Und so einfach ist es auch nicht. Es gibt immer Zweifelsfälle und Fragen, die sich einfach nicht ganz klar lösen lassen.
Es wird IMMER dieses Dilemma geben, dass eins lebt und das andere stirbt: Wir zertreten eine Ameise, wir überfahren einen Igel, bekämpfen Schädlinge, Löwen fressen Fleisch usw- schöner wärs, sie müssten das nicht, bzw all das würde nicht passieren. Fühlen Pflanzen nicht vielleicht auch etwas? Es ist ein vergehen und ein werden: Ein auf und ab und es ist zuweilen grausam. Ist es richtig? Geht es anders? Wie? Diese letzte Frage können wir leider nie so eindeutig klären, dass man moralisch auf der guten Seite ist. Und ich denke, das muss man auch nicht: Ein Rest bleibt immer: Nur Fundamentalisten, Sekten und dergleichen meinen, sie hätten eine Universallösung. Das ist nie glaubhaft und deswegen schrecken Veganer, die so drauf sind, auch viele Menschen ab: Sie machen ihre eigenen guten Ziele unseriös.

Auf der anderen Seite ist natürlich ganz klar zu sagen, dass die Umstände, unter denen bei uns Fleisch produziert wird und überhaupt alles, was damit einhergeht einfach nur grauenhaft ist und sowas von dringend geändert werden muss: Da spielen Veganer und CO natürlich eine absolut wichtige Rolle.
Da gibt es nix zu diskutieren.
Jedoch würde ich mir wünschen, dass sich ihr Engagement gegen die wirklich schrecklichen Dinge richten würde und sich keiner zB darin verzetteln würde, den Imker von nebenan, oder den kleinen Bauern zu drangslieren.

Ich denke, dass würden Veganer auch viel mehr Leute ansprechen.

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Mir kommt das ganze ziemlich undifferenziert vor. Zum Beispiel die Sache mit dem Tiger, war das jetzt ein völlig harmloser Mensch, sofern es so etwas überhaupt gibt oder war das ein Jäger auf Tigerjagd. Mir liegt es fern, beim Tod eines Menschen in Beifall auszubrechen, aber wenn Jäger, Toreros oder auch Zirkusdompteure von Tieren getötet werden hält sich mein Mitleid doch arg in Grenzen.

Zum veganen leben: Veganer gibt es viele, vom waschbrettbebauchten Hildmann-Veganer bis hin zum bebarteten Wurzelsepp, der seine Kräuter nur bei Vollmond pflückt. Es gehört schon das volle Programm vom Deo bis hin zu Möbeln oder Kleidung. Aber natürlich 100% geht eh nicht. Aber ich versuche soviel wie möglich zu tun.

Was dein Vergleich zwischen Haustier und Bienenhaltung angeht, so hinkt der mMn, ein wenig. Bei der Bienenhaltung werden Tiere ausschließlich zum Zweck der Honigproduktion gehalten und das ist ganz eindeutig Ausnutzung also nicht vegan. Bei Haustieren also z. B. Hunden kommt es darauf an, wie man zu dem Hund gekommen ist. Für einen Veganer verbietet es sich, für mein Verständnis einen Hund beim Züchter kaufen. Bei einem Hund aus dem Tierheim ist das eine andere Sache. Hier hat der Mensch eine Obhutspflicht und muss sich um ein Tier kümmern, das ansonsten in unserer auf den Menschen zugeschnittenen Welt nicht überlebensfähig wäre. Dass das Tier dabei so artgerecht wie möglich gehalten werden muss, ist selbstverständlich.

Und die beliebten Omni-Argumente mit den zertretenen Ameise, den überfahrenen Igeln etc. greifen leider nicht, da so etwas aus Versehen passiert und sicherlich nicht mit Absicht gemacht wird. Dass Löwen Fleisch fressen ist normal und auch nichts schlimmes, denn im Gegensatz zum Menschen außerhalb Moral, da sie vorwiegend instinktgesteuert sind.
Sicher ist die ganze Natur ein werden und vergehen, daraus aber abzuleiten, dass wir Tiere einfach so töten dürfen, nur weil sie gut schmecken, ist aber völlig falsch.
Grundsätzlich dürfen wir nicht einem weichgespülten Veganismus huldigen, nur um vielleicht andere Menschen anzusprechen oder zu gefallen. Vielmehr sollten Veganer schon knallharte Positionen vertreten ohne dabei allerdings andere Menschen zu beschimpfen.

Manesse meinte:

Sach ich doch: Wer ein Wienerschnitzel genießt, ist in den Augen der Veganer ein pöööser pööser Pööösewicht.
Moralisch schlechter.


Meine Rede - und nun auch deine Rede.

Q.E.D. 🙂

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Nur getroffene Hunde bellen 😀

Kimi Onawa meinte:

Niemand ist besser oder schlechter. Punkt.

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Manesse meinte:

Sach ich doch: Wer ein Wienerschnitzel genießt, ist in den Augen der Veganer ein pöööser pööser Pööösewicht.
Moralisch schlechter.

Meine Rede - und nun auch deine Rede.

Q.E.D. 🙂

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Letztlich ist es Definitionssache.
Mag man auch niemanden als schlechteren Menschen titulieren, so findet man doch das Verhaltes des einen besser, des anderen schlechter.
Ein Auto ist auch nicht schlecht, weil es es nur langsam fährt. Möglicherweise hat es ja ne super Austattung und ist für mich persönlich besser als ein anderes schnelles aber schlecht ausgestattetes Auto.

Der Unterschied ist eben sehr fein. Veganer sind keine besseren Menschen, Veganer handeln moralisch in einer Sache aber imho besser.

Violetta Valerie meinte:

Es ist ein vergehen und ein werden: Ein auf und ab und es ist zuweilen grausam. Ist es richtig? Geht es anders? Wie?

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Es geht anders. Statt 5 mal pro Woche, 2 mal pro Woche Fleisch, statt Ware aus Massenproduktion, Bio.

Da hat weder der Löwe was damit zu tun, noch die aus Versehen zertretene Ameise.

Violetta Valerie meinte:

Jedoch würde ich mir wünschen, dass sich ihr Engagement gegen die wirklich schrecklichen Dinge richten würde

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Massentierhaltung bsp ist doch schrecklich genug.

Andreas900 meinte:

(...) Veganer handeln moralisch in einer Sache aber imho besser.

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Und das ist es anscheinend, wo sich mancher Zeitgenosse auf den Fuß getreten fühlt. Was aber unterm Schnitt sein eigenes Problem ist, womit er sich, denke ich, auseinandersetzten sollte. Anstatt immer wieder zu verlautbaren, wie genüsslich er in sein Schnitzel beißt.

Ich denke es ist durchaus topic, wie man fair miteinander umgeht 🙂
Insofern ist der Hinweis ja richtig.

Es braucht Respekt im Umgang miteinander. Und dazu gehört sich auch, sich die Wertigkeit nicht gegenseitig abzusprechen, weil man unterschiedlich lebt oder eben andere Werte hat.

Aber natürlich folgt aus unterschiedlichen Werten eine unterschiedliche Wertschätzung des anderen Menschen.
Das Ergebnis ist nun mal oft: "ich mag dich nicht so gerne weil du Fleisch isst". Ganze Beziehungen scheitern weil Menschen nicht vereinbare Werte haben.

Dass oft Veganer in der Diskussion als Angreifer gelten, ist auch logisch.
Für den Fleischesser steht oft schlicht sein persönlicher Genuss im Vordergrund. Der Fleischesser muss keinen Veganer konvertieren um seinen Genuss zu befriedigen.
Der Veganer denkt an das Wohl der Tiere und an die Natur. Um diese Werte zu schützen muss ein Veganer aber logischerweise nicht nur an den eigenen Konsum denken, sondern an den Fleischkonsum allgemein.
Nur der Veganer hat etwas davon den Fleischesser zu konvertieren, nicht umgekehrt.

Und kein Veganer kann sein Verhalten erklären ohne über seine Werte zu reden. Folgerichtig muss er auch sagen "ich finde meine Werte besser als deine".

Zum Beispiel die Sache mit dem Tiger, war das jetzt ein völlig harmloser Mensch, sofern es so etwas überhaupt gibt oder war das ein Jäger auf Tigerjagd.

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Also in dem Artikel ging es darum, dass gerade in Indien und Nepal zur Zeit immer wieder Zwischenfälle mit Tigern passieren, weil die Menschen so nahe an den Tigerrevieren sideln, bzw Tiger in Menschennahe kommen, weil ihre eigenen reviere klein werden. Also es trifft ganz normale Menschen, die halt unterwegs sind. Und dazu wurde eben kommentiert, dass der Mensch (als gäbe es eine undefinierbare Masse Mensch, die alle natürlich schuld an den Misständen sind) selber schuld ist und wenn dann einer von Tiger angegriffen wird, wäre das nur gerecht. So einer Haltung kann ich echt nichts abgewinnen.
Klar: Jäger, Wilderer usw sind ein anderes Kapitel.

Was dein Vergleich zwischen Haustier und Bienenhaltung angeht, so hinkt der mMn, ein wenig. Bei der Bienenhaltung werden Tiere ausschließlich zum Zweck der Honigproduktion gehalten und das ist ganz eindeutig Ausnutzung also nicht vegan. Bei Haustieren also z. B. Hunden kommt es darauf an, wie man zu dem Hund gekommen ist. Für einen Veganer verbietet es sich, für mein Verständnis einen Hund beim Züchter kaufen. Bei einem Hund aus dem Tierheim ist das eine andere Sache. Hier hat der Mensch eine Obhutspflicht und muss sich um ein Tier kümmern, das ansonsten in unserer auf den Menschen zugeschnittenen Welt nicht überlebensfähig wäre. Dass das Tier dabei so artgerecht wie möglich gehalten werden muss, ist selbstverständlich.

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Nein, das sehe ich überhaupt nicht so: Wer ein Haustier hält, tut das im Grunde auch aus egoistischen Motiven: Das Tier würde ja von seiner Natur aus nicht in einer Wohnung leben und Trockenfutter fressen und an der Leine laufen. Der Mensch hält es sich, weil er Spaß dran hat. Nicht dass ich das persönlich schlecht finde, denn ich bin der Meinung, dass es einem Tier durchaus sehr gut gehen kann, wenn es in menschlicher Obhut ist, aber eben genauso ist das mit den Bienen: Auch denen geht es gut in menschlicher Obhut! Auch Bienen wären in der auf Menschen zugeschnittenen Welt heute nicht lebensfähig und werden vom Imker so artgerecht gehalten, wie nur möglich. Ich sehe da absolut keinen Unterschied. Im Gegenteil würde ich sogar sagen. Unser ökologisches Gleichgewicht würde ohne Imker zusammenbrechen, aber wenn plötzlich keiner mehr Hunde, Meerschweinchen, usw halten würde, wäre das der Natur ziemlich egal.
Außerdem. Bienen werden von den durchschnittlichen kleinen Imkern keineswegs "ausschießlich" zur Honigproduktion gehalten.
(Und selbst wenn: Es geht den Bienen bei kleinen Imkern gut und wieso soll das verwerflich sein?)
Die Honigproduktion ist ein kleiner Teil davon aber das wichtigste ist, dass Bienen einfach unglaublich wichtig für das ökologische Gleichgewicht sind. Sie sind wichtig für Pflanzen, Ernte und Artenvielfalt. Wer zB Bienen im Obstgarten hat, der kann mit einer Verdoppelung seiner Ernte rechnen- ganz ohne Dünger, Chemie oder sonst was.
Die Bienen werden zu sehr viel wichtigeren Dingen gebraucht als nur dazu, um Honig zu machen.
Meine Mutter macht gerade eine Schulung zur Imkerin und hat viele Imkerfreunde: Die alle haben so höchstens 10-20 Völker, die sie verantwortungsvoll pflegen. Meiner Mutter zB geht es nicht um den Honig (wobei sie den natürlich gerne nimmt und schon sehr gespannt ist, wie der Honig von "ihren" Bienen wohl sein wird.) Sie interessiert es haptsächlich, diese faszinierenden Tiere zu erkunden. es ist eine Wissenschaft für sich. Natürlich verkaufen auch viele ihren Honig: Schließlich muss sich das ganze "Projekt Bienenzucht" ja auch irgendwie finanzieren, aber da wird weder das Tier ausgebeutet, noch gequält, noch sonst was: Zumindest auch nicht mehr als zB eine Hauskatze.
Übrigens: Zuweilen MUSS den Bienen sogar der Honig weggenommen werden, da sie in manchen Situationen sogar an ihrem eigenen Honig eingehen würden: Sie bekommen dann eine Zuckerlösung, die speziell für sie abgestimmt ist. Ein Freund von mir, kennt seinen Bienen inzwischen so gut, dass er sich ihnen sogar ohne Anzug nähern kann: Er weiß, wenn sie schlecht drauf sind- dann lässt er sie in Ruhe und wenn sie gut drauf sind, kann er den Honig sogar entnehmen, ohne gestochen zu werden.

Ich finde, das sollte man schon differenzieren. Und gerade die Imkerei ist für mich ein gutes Beispiel, dass manche (nicht alle!) Veganer einfach ihre Dinge nicht zuende denken.
Ohne Imkerei keine Bienen und ohne Bienen keine Ernte, dafür Artenrückgang usw.
Biene und Mensch sind in meinen Augen ein gutes Team und von dieser Teamarbeit profitieren BEIDE: Mensch und Biene! Gerade als Veganer sollte man die Arbeit der Imker hoch ansehen und in ihnen nicht nur Honigräuber und Ausbeuter sehen.
Ich denke, viele Veganer wissen das alles einfach nicht: Es hört sich halt gut an, sämtliche Tierhaltung zu verteufeln (außer natürlich den eigenen Hosentaschen-Wauwi, den man ja ssoooo artgerecht hält), aber dass sie sich dadurch zuweilen selber den Ast absägen würden, wissen viele einfach nicht. Es gibt eben auch Beispiele, wo Mensch und Tier wunderbar als Team leben können: Das wären in meinen Augen eben Imker und auch Haustiere, Blindenhunde, Drogenhunde usw: Überall da könnte man sagen, dass das Tier im weitesten Sinne Benützt wird: Man könnte aber auch sagen: Es ist Teamwork!

Leider leiden Tiere zwangsläufig an der Ausbreitung der Menschen. Dazu braucht es noch nicht einmal böse Absicht der Menschen, sondern es ist schlicht die Konsequenz: Wo Menschen leben, können viele Tiere nicht existieren.

In Afrika ist inzwischen sogar der Löwe als König der Tiere vom Aussterben bedroht. Muss das sein? Kann man nicht verhindern, dass die Menschen sich immer weiter vermehren bis die meisten Tierarten ausgerottet sind und das letzte bisschen an Rohstoffen geplündert ist?

Wie heißt es zur Biene so schön: Erst stirbt die Biene, dann der Mensch.

Wer von Tieren, Artenvielfalt und Natur spricht, spricht vom Überleben des Menschen. Beides hängt untrennbar zusammen.
Allein in Deutschland ist nach Angaben des Deutschen Imkerbundes die Zahl der Bienenvölker seit 1952 von 2,5 Millionen auf heute weniger als eine Million zurückgegangen. Ganze Arten sind ausgestorben.
Es gibt Prognosen, die Hungersnöte vorhersagen: Halbiere sich die Bienenpopulation, könnten Millionen Menschen weltweit sterben.

Aber Bienen alleine retten uns auch nicht, sie sind Teil des Ökosystems, welches wir als ganzes brauchen. Stirbt heute Tierart A aus, hat Tierart B keinen Fressfeind mehr, vermehrt sich unkontrolliert und rottet wieder Tierart C aus usw.

Jedes Jahr verschwinden bis zu 58.000 Tierarten. Große Artensterben gab es nur fünf Mal in den vergangenen 540 Millionen Jahren. Der Mensch ist ähnlich effektiv im Ausrotten der Tierarten wie ein Kometeneinschlag oder eine Eiszeit.

Kimi Onawa meinte:

Nochmal: Es ist verständlich, dass Menschen sich verteidigen, wenn sie etwas so deuten, als spräche man ihnen ihren Wert ab.

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Eben aus dem Grund wehre ich mich auch so, wenn Menschen mich abwerten, mich beleidigen oder dergleichen bloß weil ich eine rein vegane Ernährung für mich persönlich ablehne.
Das macht mich nicht zum verurteilten Straftäter oder Schwerverbrecher, der es verdiente hätte wie Abschaum der Gesellschaft betrachtet oder behandelt zu werden. Ich erwarte von meinen erwachsenen Mitmenschen einen respektvollen Umgang. Man muss ja nicht alles was ich tue gut finden, das verlangt ja keiner. Aber ich will nicht, das man permanent draufhaut, es ist mein Leben und da haben Außenstehende sich nicht penetrant drin einzumischen, ich tue ja wie gesagt nichts Verbotenes. Herr Gott nochmal...

Vielleicht geht es ja nur mir so als Fleischesser, aber ich habe mich hier (!) nie von Vegetariern oder Veganern hier angegriffen gefühlt.
Mag sein, weil ich sehr bewusst und wenig Fleisch esse und mit Vegetariern sehr sympathisiere.

Ich finde aber als Fleischesser muss man es auch aushalten können wenn andere darüber reden, dass Tier getötet werden und leiden. Ich bin noch selber ländlich aufgewachsen und habe die Schlachtung von Tieren miterlebt. Ich hatte als Kind erstaunlicherweise auch keine Probleme damit, dass die Hühner, mit denen ich jahrelang gespielt habe, geschlachtet wurden.

Ich glaube, dass viele Fleischesser sich so angegriffen fühlen, eben weil sie insgeheim doch ein Problem mit der "Fleischbeschaffung" haben. Sie wissen schon, dass Tiere getötet werden, Natur verschmutzt, aber sie wollen davon weit weg und unschuldig sein. Sie verstecken sich dahinter, dass es "normal" und "natürlich" ist Fleisch zu essen, zumal es Teil der Kultur sei. (Teil der Kultur war aber vieles mal ...)

Was mich allerdings schon nervt, ist, wenn mir ein Vegetarier penetrant Fragen stellt wie "Das kann dir doch nicht egal sein wie Tiere behandelt werden, oder!!!???"
Ich habe für mich persönlich einen Weg gefunden mit der Natur zu leben (esse wenig Fleisch, gestalte meinen Garten naturnah, setzte mich persönlich und finanziell für Umweltschutz ein). Weder will noch brauche ich Moralapostel, sonst fordert der nächste ich solle aufgrund vom Umweltschutz auf mein Auto verzichten und er übernächste meint ich solle ohne Strom leben 😀

insofern ist aber auch mein Appell an Menschen nicht der "ihr sollt gefälligst vegan leben oder ihr seid schlechte Menschen" sondern "lebt bewusst und nicht rücksichtslos, respektiert andere Lebenwesen".

Vor allem aber: belasst es nicht nur bei guten Worten, sondern tut was für Natur und Tiere. Vegane Ernährung ist dabei eine Möglichkeit von vielen.

Andreas900 meinte:

Vor allem aber: belasst es nicht nur bei guten Worten, sondern tut was für Natur und Tiere. Vegane Ernährung ist dabei eine Möglichkeit von vielen.

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Diese Aufforderung bzw. diesen Wunsch würde ich ergänzen mit "und die Mitmenschen bzw. Menschlichkeit".