Mit Aktienhandel Geld machen?

_Tsunami_ meinte:

Viele schwören ja auf ETFs, die den MSCI World abbilden. Das ist so mit das "sicherste" und einfachste, worin man investieren kann.

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Ja, der sieht doch ganz gut aus.
Vielleicht fange ich mit dem mal an.

Kylar meinte:

Ja, der sieht doch ganz gut aus.
Vielleicht fange ich mit dem mal an.

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Wenn's dir möglich ist, dann schließe einen Sparplan ab.
Im Moment sind die Börsen schon ganz gut gelaufen, was aber nicht heißen soll das es nicht weiter aufwärts geht.
Aber vielleicht schlagen die weltweiten Krisen doch noch mal zu. Trump ist zusätzlich ein Sicherheitsrisiko, wer weiß schon was da als nächstes kommt.
Mit dem Sparplan profitierst du von Kursrücksetzern, da du dann günstiger kaufst.
Im Schnitt bekommst du einen besseren Kurs, da sich Höhen und Tiefen über einen längeren Zeitraum ausgleichen.
Ich habe 4 Sparpläne für ETFs, die sich durch Dividendeneinnahmen aus Aktien selbst finanzieren.
Beim MSCI World sollte man bedenken, das fast 71% der Anlagen in den USA investiert wird.
Das ist nicht wirklich schlecht, da man somit auch an den Techgiganten beteiligt ist.
Bedeutet aber auch, das viele Staaten kaum vertreten sind.
Als Einstieg ist es aber eine gute Wahl.

Doratio meinte:

Beim MSCI World sollte man bedenken, das fast 71% der Anlagen in den USA investiert wird.

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Hmm, ich sehe die USA langfristig eher auf dem absteigenden Ast.
Denke nicht, dass die ihre Weltmacht-Stellung noch lange halten können.

Vielleicht sollte man mal schauen, was es so für ETF´s gibt, wo viele chinesische/indische Firmen drinne sind?

_Tsunami_ meinte:

Habt ihr vielleicht ein paar Tipps für mich?

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Ich habe jetzt nicht alle 22 Seiten durchgelesen, aber bei so einer Frage fange ich generell erst mal ganz allgemein an und sage Dir, wie ich vorgehen würde. Schritte, die Du selbst bereits erledigt hast, einfach ignorieren. Ist nicht besserwisserisch gemeint, gehört aber in den Gesamtkontext:

Erstens: Bestandsaufnahme

Setz Dich ins stille Kämmerlein, schreib folgendes auf:

• linke Spalte: Eigentum (z.B. Immobilie) und Einnahmen (Gehalt, Miete, Zinsen, was auch immer).
  
  
• rechte Spalte:
  Schulden (z.B. Hypothek)
  Rückstellungen (für absehbare Zukunftsausgaben sowie für einen Sicherheitspuffer, inkl. eiserne Reserve)
  Regelmässige Ausgaben
  Rückstellungen und Augaben bitte immer auf den Monat runterbrechen.
  
  Mit Rückstellungen meine ich nicht nur kurzfristige Ziele wie ein neues Auto, sondern alles, was Du in 5-10 Jahren tun willst - das kann auch eine Weltreise sein. Wann in etwa ist die geplant, wieviel wird das voraussichtlich kosten? Diese Summe dann erst auf den geplanten Zeitraum runterbrechen. Du musst jetzt schon monatlich was dafür zurücklegen, damit Du es Dir bis dahin leisten kannst.

Ziel ist zu ermitteln, wieviel Dir im Monat wirklich übrig bleibt. Denn an der Börses solltest Du grundsätzlich nur Mittel investieren, die Du nicht brauchst. Ansonsten leg es aufs Tagesgeldkonto - auch wenn Du unsicher bist. Gute Kaufchancen gibt es an der Börse immer. Sie laufen Dir nicht weg. Viel schlimmer ist, wenn Gier und Angst Dich schneller an die Börse treiben, als Du es Dir nachträglich leisten kannst.

Zweitens: Anlegertyp klären
Es gibt Händler, die spekulieren auf steigende oder (mit entsprechenden Instrumenten) sogar auf fallende Kurse. Das ist nichts Schlechtes, allerdings verstehe ich nichts davon. Daher kann ich Dir hier nur raten, entsprechende Ausbildungsgänge zu belegen, falls Du zu sowas tendieren solltest.

Dann gibt es noch die Investoren. Die wiederum verfolgen unterschiedliche Ziele und entsprechend unterscheiden sich ihre Anlagehorizonte und -strategien. Wer jung ist, hat (hoffentlich) noch viele Jahrzehnte vor sich und kann in aller Ruhe monatlich was fürs Wertpapierportfolio tun. Wer im Ruhestand ist, will hingegen vielleicht auch Ausschüttungen sehen und achtet daher ganz anders auf Ausschüttungen oder Dividenden, was deren Höhe, Kontinuität und Steigerung betrifft ("Dividendenaristokraten").

Drittens: Frag Dich unbedingt, warum Du überhaupt investierst.
Welche Ziele verfolgst Du damit? Wo soll Dein Vermögen in 5, 10, 20, 30 Jahren angekommen sein? Planst Du es für Deine Nachfahren zu erhalten, willst Du auch im Ruhestand noch Dividenden sehen oder hast Du vor, es irgendwann auch wieder abzubauen und die entnommenen Mittel auszugeben, ehe Du das Zeitliche segnest?

Viertens: Pychologische Grundsätze verinnerlichen
Wirst Du es aushalten, wenn Dein Depot mal mit 50% oder mehr im Minus steht? Also nicht nur ein paar Wochen oder Monate, sondern vielleicht auch mal über ein, zwei oder mehr Jahre hinweg?
Wirst Du so überzeugt von Deinen Investments sein, daß Du in Crashs wie 2020 anläßlich der Pandemie historische Kaufchancen siehst und Deine Einstandskurse durch Nachordern runtermitteltst, oder bereitet Dir sowas schlaflose Nächte?

Wichtig ist tief zu verinnerlichen, daß Vergangenheit keine Zukunft garantiert.
Über ein Jahrzehnt lang sind die Börsen gen Norden gelaufen - also unterm Strich jedenfalls. Wer 2008 einfach nur einen thesaurierenden ETF auf den MSCI World , den S&P 500 oder schlicht ein paar Anteile von Berkshire Hathaway kaufte, brauchte sich eigentlich nur hinlegen und hatte bis 2025 nicht mal mit der Steuer was zu tun - seither werden ja im Januar Vorabpauschalen erhoben, also nicht auf BH, aber auf ETFs und Fonds. Kein Ärger mit Mietern oder untätigen WEG-Verwaltern - allenfalls ein etwas US-lastiges Klumpenrisiko, das sich aber durch gezielte Streuung in Ländern wie der Schweiz, Norwegen, Singapur, Australien/Neuseeland oder auch Indien wunschgemäss reduzieren lässt.

Wer sich den Dow Jones über die letzten 120 Jahre anschaut wird jedoch rasch erkennen, daß auch das Börsenleben gleich Wandel ist. Jedem Hoch folgen Tiefs - mitunter kann es auch mal "verlorene Jahrzehnte" geben. Die gute Nachricht ist: Bisher ist jedem Tief noch immer ein Hoch gefolgt und das fiel am Ende sogar höher aus, als das vorherige.

Aber nochmal: Nur weil das immer so war, heißt das noch lange nicht, daß es auch künftig so bleibt.
Denn niemand - wirklich niemand - kann Börsenentwicklungen vorhersagen. Auch Warren Buffet oder Charlie Munger, Ray Dalio oder Peter Lynch nicht - nur war es ihnen auch sehr bewusst, während andere den Markt zu schlagen können glauben.

Ich halte es daher für superwichtig, daß Du Dir erst mal klar wirst, was Du eigentlich an der Börse willst und wie Dein Portfolio nach einer gewissen Zeit ausschauen soll. Also nicht nur im Hinblick auf unternehmerische Risiken (falls du in Einzeltitel zu investieren gedenkst), sondern auch auf markt-, währungs-, branchen- und liquiditätstechnische, sowie auf Emittentenrisiken (wenn Du in ETFs oder Fonds statt in Einzeltitel investierst).

Fünftens: Zeit und Interesse klären
Wieviel Zeit willst Du an der Börse verbringen? Macht es Dir Freude, Dich mit Weltmärkten und Unternehmen zu befassen oder willst Du einfach nur regelmässig Geld in einen ETF- oder Fondssparplan stecken und ansonsten möglichst Deine Ruhe haben? Bedenke bitte, daß gerade in Welt-ETFs mitunter eine große Portion "Sonstiges" enthalten ist, die auch viele Looser mit sich bringen kann. Aktiv gemanagte Fonds hinnehmen schneiden a) nicht unbedingt besser ab und sind b) meist gebührenträchtiger. Einzeltitel wiederum erhöhen den Zeitaufwand natürlich beträchtlich. Allerdings kannst Du Dir damit Dein ganz eigenes Portfolio zusammenstellen - auf Deine Ziele maßgeschneidert. Gehst Du zum Berater, wird man Dir hingegen schematisierte Lösungen anbieten - natürlich ohne Gewähr, versteht sich.

Sechstens: Tools
Ich kann Portfolio Performance empfehlen. Es ist kostenlos im Netz herunterladbar und hat mich seit mittlerweile 8 Jahren noch nie hängenlassen. Hätte ich es heute nochmal zu tun, würde ich damit erst mal ein Musterportfolio anlegen - mit simulierten Käufen, um genau zu sehen, wie es irgendwann mal ausschaut, wenn alle Investments getätigt sind. Binnen Sekunden erhältst Du Auswertungen nach Regionen, Branchen, Währungen, oder weiteren Klassifizierungen, die Du übrigens auch selbst anlegen kannst. Ich z.B. werte auch nach Emittenten aus, also "Wieviel habe ich bei BlackRock, bei Vanguard, bei dem und dem...?". Denn mir ist Diversifikation auch in der Hinsicht sehr wichtig.

Es gibt auch andere Tools, Paquet z.B. - kostet aber und letztlich ist man dann abhängig vom Provider. Ein Vorteil könnte die Direktanbindung an Echtdepot sein, was Eingaben und damit viel Zeit erspart.

Mit DivvyDiary kannst Du Dividendenausschüttungen super vorab verfolgen. Über einen API-Schlüssel läßt das mit Portfolio Performance geführte Depot sich binnen Sekunden dorthin hochladen und aktualisieren.

Siebtens: News
Börsennewsletter abonniere ich persönlich keinen, aber diversen Podcasts lausche ich regelmässig. Den von Dr Markus Elsässer mochte ich am liebsten, aber leider hat er sich vor einiger Zeit weitgehend zurückgezogen. Der Blog "Divantis" von Ben Warje gefällt mir recht gut, denn er verfolgt einen ähnlichen Anlagestil wie ich und seine Berichte sind sehr sachlich (er war früher mal Banker).

Natürlich verfolge ich regelmässig die Nachrichten zu den von mir gehaltenen Einzeltiteln. Darüber hinaus gibt es Börsenclubs, etc. - ich selbst tausche mich nie mit jemand über mein Vermögen aus und gehöre schon deshalb keinem an. Zu groß mein Misstrauen, an die falschen Menschen zu geraten.

Wenn Du einen langfristigen Horizont hast und nicht in Einzeltitel, sondern in ETFs und Weltfonds investierst, brauchst Du Dich von Nachrichten nicht ständig beeinflussen zu lassen. Wie gesagt: Jedem Tief ist noch immer das nächste Hoch gefolgt und auf lange Sicht wurde es unterm Strich stets besser denn je. Also immer schön optimistisch bleiben, einen langen Atem wahren - und das investierte Geld nicht benötigen, um über die Runden zu kommen.

... to be continued (Länge überschreitet sonst 10.000 Zeichen)

Achtens: Broker
Trotz niedriger Ordergebühren rate ich von Neobrokern ohne persönlich erreichbaren Kundendienst dringend ab. Wenn da mal was schiefgeht, dann richtig. In meinem Fall wurden die ursprünglichen Anschaffungskosten bei diversen Wertpapierüberträgen nicht korrekt an meinen anderen Broker übermittelt. Zum Glück konnten die meisten nochmal nachgeschickt und per TaxBox-Verfahren dort aufgenommen werden. Doch in einem Fall ging auch nach einem Jahr intensiver Korrespondenz - u.a. mit Einbindung der BaFin - einfach nichts weiter. Am Ende habe ich diesen Bestand verkauft und jetzt versuche ich gerade, mir die überzahlte Kapitalertragssteuer samt Soli über die Anlage KAP beim Finanzamt wiederzuholen.

Bei ausländischen Brokern bedenke, daß Du Gewinne und Verluste selbst beim Finanzamt erkären musst. Achte hier auch auf die Einlagensicherung, denn die kann durchaus nur ein Bruchteil der deutschen (€100k) betragen.

Sollte ein Broker mal ausfallen, wirst Du die Wertpapiere in ein anderes Depot übertragen müssen. Daher halte ich es für ratsam, sie auf zwei Depots zu verteilen und darauf zu achten, daß alle gehaltenen Papiere bei beiden Brokern handelbar sind.

Neuntens: Depot bei Auslandsumzug
Langfristig gesehen kann ein Depot in der Schweiz Sinn machen. Zwar blickst Du hier auf deutlich höhere Kosten, aber dafür erkaufst Du Dir eine äußerst professionelle Abwicklung, eine stabile Grundwährung und Rechtssicherheit, da Du den EU-Raum verlässt. Steuerlich ist es allerdings uninteressant, da Du die Erträge natürlich beim deutschen Finanzamt deklarieren musst.

Wenn Du aber eines fernen Tages Deutschland mal verlassen willst - etwa um in einem sonnigeren oder preiswerteren Land zu leben - dann kann Dein Schweizer Depot ein wichtiger Anker bleiben. Deutsche Banken hingegen pflegen Dir zu kündigen, sobald Du keinen inländischen Wohnsitz und erst recht, falls Du keine heimische Steuernummer mehr hast.

Nachdem Depotüberträge ins Ausland nicht nur teuer sind, sondern auch mit Blick auf nicht übermittelte Anschaffungskosten richtig problematisch werden können (s. Punkt hierüber und das war schon inländisch Ärger genug), rate ich hier zu frühzeitiger Planung ohne Geiz-ist-geil-Mentaliät.

Zehntens: In der Ruhe liegt die Kraft
Natürlich willst Du irgendwann dann auch mal anfangen. Aber nochmal: Gute Chancen bietet die Börse immer - in Hausse- ebenso wie zu Baissezeiten. Also keine Panik, sondern im Gegenteil: Erst mal ganz viel nachdenken. Dann Musterdepot aufbauen. Indessen viel lesen, lesen, lesen - und die Infos organisieren. Nichts rennt Dir davon - es ist viel wichtiger, daß Du Dir selbst klare Regeln setzt (etwa wieviel Du maximal pro Titel zu investieren bereit bist) und Dir notierst, was Du Dir eigentlich von einem bestimmten Unternehmen oder Fonds erwartest, damit Du in Krisenzeiten darauf blicken und Dir ins Gedächtnis rufen kannst, wieso Du jetzt nicht einfach verkaufst, nur weil der Markt gerade in den Keller geht und dabei auch den Aktienkurs des eigentlich grundsoliden Unternehmens mit runterzieht, in das Du blöderweise ausgerechnet einen Tag vor dem Crash noch eingestiegen bist.

Nein, viel wichtiger ist, daß Dein Depot irgendwann so ausschaut, wie geplant, was Diversifikation und Gewichtung betrifft. Daß es den Unternehmen in die Du investierst, fundamental gut geht und daß Du Dir langfristig keine Sorgen um Totalausfälle machen musst. Deshalb solltest Du Dich für den Anfang auch lieber erst mal in ganze Märkte einkaufen und dann in ganze Holdings (Berkshire ist nur ein Beispiel dafür, wenn auch ein recht markantes), statt in Einzelunternehmen und da zunächst mal in Blue Caps, statt in irgendwelche Neben- oder gar Zockerwerte (insbesondere: Penny Stocks).

Laß das alles mal in Ruhe sacken und dann schau weiter. Schritt für Schritt, bis Du irgendwann durchdacht und wohlorganisiert genug aufgestellt bist, langsam hinzulangen. Der Rest entwickelt sich dann mit zunehmender Erfahrung und die kann nur mehr werden.

Viel Erfolg!

Denke da sind noch 14 oder 15 drin , würde also mit dem Verkauf noch warten, es klettert noch nach oben.....

Was ich die ganze Zeit nicht verstehe ist der Aufwand den andere betreiben, für viel weniger Rendite.

Wer sein Kapital mit Silber verdoppelte ( das war ne Ralley 6 Monate von 30 auf 60 Bäm !!! ) ist doch guter Laune, ganz sicher .

Na und wie gesagt Palladium da sind die 2750 bald wieder da ....

_Tsunami_ meinte:

Habt ihr vielleicht ein paar Tipps für mich?

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Wegen ETFs und Fonds: Seit 2025 wird im Januar die fiktive Kest + Soli vorab besteuert, also für thesaurierende Fonds und ETFs. Da auch Banken und Broker mal pleite gehen können und angesichts der sinkenden Qualität auch im Finanzdienstleistungsbereich erwäge ich inzwischen einen kompletten Verkauf dieser Titel - obwohl sie ursprünglich mal als Kern des Gesamtportfolios gedacht waren und natürlich auch einiges an Steuer und Gebühren anfällt dabei. Stattdessen würde ich in zusätzliche, solide Einzelwerte umsteigen, wobei mir insbesondere Holdings wie Berkshire, Investor AB, Brookfield Corporation, Scottish Mortgage Trust o.ä. vorschweben.

Möchte ungern erleben, dass ich in 20 Jahren die ETFs verkaufe und dann stellt sich heraus, dass die Vorabzahlungen nicht korrekt angerechnet wurden. Auch Depotûberträge sehe ich kritisch unter diesem Aspekt, nachdem es schon mit der Übermittlung von Anschaffungskosten mal erhebliche Probleme gab.

Übrigens haben meine bereits vorhandenen Einzeltitel (bin auch diesbezüglich diversifiziert) sich erheblich besser entwickelt als die ETFs und Fonds mit der Zeit. Zudem werfen sie mehr Dividenden ab, was Baissezeiten geduldiger überdauern hilft.

Ich streu das nur als Gedanken ein - getan habe auch ich diesen Schritt noch nicht. Denn momentan denke ich zugleich über den Aufbau eines Zusatzdepots in der Schweiz nach und würde das ggfs miteinander verbinden wollen

Kylar meinte:

Hmm, ich sehe die USA langfristig eher auf dem absteigenden Ast.
Denke nicht, dass die ihre Weltmacht-Stellung noch lange halten können.

Vielleicht sollte man mal schauen, was es so für ETF´s gibt, wo viele chinesische/indische Firmen drinne sind?

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Gibt es - wobei man v.a. mit Blick auf China/Taiwan das politische Risiko in Betracht ziehen sollte. Meist wird zu einer Gewichtung in der Bandbreite von 80:20 bis 70:30 geraten, was Welt-ETF und Emerging Markets betrifft, zu denen beide Länder weiterhin mitzählen.

Mit einzelnen Länderfonds wäre ich vor allem bei China sehr zurückhaltend - da bin ich 2022 mit Russland voll auf die Nase gefallen. Zum Glück hat Yandex diese Entwicklung ausgeglichen, seit es sich als Nebius Group restrukturierte und wieder handelbar geworden ist.

Noch ein paar generelle Gedanken:

Cost Average- Effekt
Niemand - wirklich niemand - kann die Börsenentwicklung vorhersagen. Der Markt kann jederzeit crashen oder plötzlich enorm hochschießen. Für Investoren mit langfristigem Horizont machen Sparpläne auf ETFs / Fonds bzw. tranchenweise Käufe von Einzeltiteln daher viel Sinn. Läuft der Kurs hoch, hat man den Fuss in der Tür, stürzt er ab, kann man günstig nachkaufen und so die Gesamtanschaffungskosten der Position reduzieren. Geht es über die kommenden 10 bis oder 30 Jahre mit dem Markt weiter voran - und das tat es bisher noch immer - spielt es irgendwann eine immer kleinere Rolle, zu welchem Kurs man ursprünglich hingelangt hat.

Voraussetzung ist natürlich, dass der Markt so weitermacht (was niemand garantieren kann und Vergangenheit ist halt nicht notwendigerweise gleich Zukunft) und die Unternehmen fundamental solide bleiben, in die man investiert hat. Da nicht jeder sich zutraut, letzteres beurteilen zu können, kaufen viele sich via ETF oder Fonds gleich in den ganzen Markt ein. Allerdings können ETFs unter "Sonstiges" auch viel Schrott im Portfolio haben und aktive Fonds wiederum sind a) managementabhängig und b) meist teurer, was ihre Gebühren betrifft.

Emittentenrisiko
Hinzu kommt das Emittentenrisiko. Bei Einzeltiteln wird man Anteilseigner im betreffenden Unternehmen; bei Fonds oder ETFs konzentrieren Ansprüche sich gegen Emittenten wie Vanguard oder BlackRock - die Aktien selbst gehören denen und nicht einem selbst. Zwar gelten solche Wertpapiere als Sondervermögen, aber manche Broker verleihen sie auch. Das kann im Pleitefall zum Problem werden.

Manche Anleger gehen sogar so weit, sich nur auf Namensaktien einzulassen. Denn Unternehmensanteile sind Sachwerte, die ganze Weltkriege überstanden haben. Muß man natürlich fallweise sehen.

Quellensteuer
Ehe man in ausländische Einzeltitel investiert, bitte unbedingt vorher prüfen, wie der Broker damit umgeht. Kann sonst mühsam werden, überzahlte Quellensteuer selbst in den betreffenden Ländern zurückfordern zu müssen - bzw. kostspielig, aus Bequemlichkeit darauf zu verzichten. Fonds und ETFs nehmen einem diese Mühe natürlich ab... allerdings sollte man hier auf deren Domizil achten. Also z. B. bei Schweizer Emittenten.

Also ich habe 8 k Plus gemacht auf den Papier.

Und genau einmal verkauft im Dezember für die Freistellung.
Nur 2 etfs (world und der andere war zum Glück (Tech))

Ich verkaufe sonst nicht und kucke genau einmal im Monat rein.
Sparplan lasse ich laufen
Gehalt> Giro> auf Tagesgeld> und Ende des Monats aufs Verechnungs Konto (Sparplan)

Aufwand nicht viel.

Zurzeit überlege ich aber auch EM , ein Edelmetalle etf, und Rüstung mit rein zunehmen.

Also 5 etfs
A. Weltfond bespare Ich auch
Depot unter 6 stellig.

So war mein Leben:

Vor unsern Hauskauf war das Leben lustig:
>200k Depot
Da ging es manchmal 11k im Monat hoch und dann wieder runter...
Puls habe ich immer gemacht und so wenig wie möglich Aufwand dabei betrieben.
Kaufen liegen lassen, abwarten.

Glaub ein Jahr hatte ich schon ein starkes Minus und meiner Frau gesagt so ein Mittelklasse Wagen ist diese Jahr vom Hof gerollt....

Wenn man selber nur 2,5-3 k verdient....
UPS

Geld was man nicht unbedingt braucht, kann man anlegen.
Die ersten 100k Vermögen hatte ich mit 31 Jahren.... 2017
Das war die Schwelle, pure Grausamkeit alles weg zu sparen was geht.
Für 200 k waren es dann noch 3,5 Jahre
Bei 240k Vermögen war dann Schluss und ich verkaufte alles ca Juni 2022

Im Februar 2023 zogen wir ins Eigenheim.
Alles war weg bis auf 65k Notpuffer.
422k Schulden auf der Uhr
Jetzt 3 Jahre weiter 306k Schulden vs 150k.

Glück hatte ich ein Abfindung zu bekommen (60k Netto), und mit meiner Frau die als Ärztin ab 2023 Geld verdient hat.

Ich investiere fleißig weiter und Versuche wieder ein Vermögen aufzubauen.
Fazit meine Frau hat nicht mal 1 Monatslohn in 3 Jahren gespart...
(Bezahlt den Kredit aber alleine plus Anteil Sondertilgung)( Da null EK für Hauskauf)
Ich habe es mal durchgerechnet das 1800€ jeden Monat bei ihr durch geflossen sein müssen (Leben Urlaube etc)
Durch das zwangs sparen auf ihre Seite war es trotzdem knapp 60% Sparquote.

Ich selber packe kleine Brötchen, meine Ausgaben?
So wie immer fast nicht vorhanden🙂