Mit Aktienhandel Geld machen?

Fenris85 meinte:

Opportunitätskosten sind der Hauptgrund weshalb sich eine menge Investitionen in Deutschland, z.B. Immobilien und insbesondere Solar etc. nicht lohnen. Das Wachstum bzw. der Ertrag ist hier so schlecht bzw. unterdurchschnittlich, dass es selbst mit einem breit gestreuten ETF schon nicht mehr mithalten kann.

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In vielen Fällen ja.
Was mich immer wieder erstaunt ist, dass Menschen dies nicht wirklich berechnen. Gefühlt 9 von 10 Menschen, die in Immobilien investieren, denken nur auf Stammtischniveau. Nach dem Motto: Immobilien sind immer gut. Immobilien sind immer sicher. Kaufen ist immer besser als Miete.
Frag diese Menschen mal nach der Rendite ihrer Immobilie und die siehst Fragezeichen in ihren Augen.

Solar ist auch so ein Thema. Man muss wirklich scharf rechnen, ob es sich lohnt. Meine PV Anlage kostete 14.000 €. Sie spart mir voraussichtlich 500 € Strom im Jahr und bringt darüber hinaus eine Einspeisevergütung von 200 €, abzüglich 100 € Versicherung sind das 600/14000=4,3% Rendite.
Das ist ok aber weniger als ein Aktien ETF im Schnitt. Mit meinem geplanten Umstieg von Gas auf Wärmepumpe, wird die Rendite aufgrund höherer Eigennutzung aber nochmal steigen. Nur glaube ich auch hier: Die wenigsten PV Kunden, rechnen das überhaupt aus.

Fenris85 meinte:

Für Konsum ausgegebenes Geld ist per Definition weg egal ob privat für das Netflix Abo oder staatlich z.B. in Rüstung. Da kommt keine Rendite bei rum. Das sind halt Dinge die man sich gönnt.

Ich persönlich bin der Meinung dass jeder, der noch eine gewisse Lebenserwartung vor sich hat, unbedingt einen Teil seines Einkommens sparen und investieren sollte, selbst bzw. sogar gerade dann, wenn es aus den Umständen heraus nur sehr wenig ist. Denn sonst wird die eigene Situation ja nie besser und man kommt nie in die Eigenverantwortung, sondern bleibt immer abhängig, u.a. vom Staat.

Konsum ist dann, was man sich leisten kann und möchte, also die tatsächliche Verwirklichung von Zielen und Wünschen, nach dem man daraufhin gearbeitet, gespart und investiert hat.

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Richtig. Man sollte Konsum und Rendite auch nicht vermischen. Menschen vermischen das gerne um sich ihren Konsum schön zu reden. Sie glauben wenn sie etwas im Angebot kaufen, hättest sie was gespart. Nein, sie haben trotzdem Geld ausgegeben! Sie glauben ihre Eigentumswohnung sei eine Geldanlage. Nein, sie kann bei glücklicher Immobilienpreisentwicklung im Wert steigen, aber grundsätzlich ist die Bindung des Kapitals ein Konsum, ähnlich einer Miete.

Wir leben in einer Gesellschaft, die leider ein sehr negatives Bild zu Vermögen und Einkommen hat und beides sehr moralisiert. Wer 100.000 € in die energetische und klimagerechte Sanierung seines Eigenheimes steckt ist moralisch gut. Wer 100.000 € in Aktien ETFs hat, ist moralisch böse.

Fenris85 meinte:

Für wen das die Erfüllung ist, der kann das natürlich machen. Aber irgendwann wird es in meinen Augen ungesund. Man lebt jetzt, vermutlich nur einmal und ist auch nie wieder so jung/gesund wie jetzt gerade, um Zeit zu genießen. D.h. bei allen Reserven und Streben nach Unabhängigkeit sollte man sich schon die Frage stellen, was einen glücklich macht und man erreichen bzw. erleben möchte, wozu finanzielle Mittel halt oft notwendig sein.
Da wirds dann eben persönlich. Mehr Zeit, ein tolles Auto, Urlaub... Was das Leben für einen halt ausmacht.

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Und genau das ist der Punkt: Jeder soll tun, was er will und am Ende soll es glücklich machen.
Manch einer schläft vielleicht besser mit 100.000 € in ETFs, der Andere will davon lieber einen Ferrari kaufen. Beides ist ok und eine rein persönliche Entscheidung.
Ja, ab einem gewissen Vermögen kann man die Frage stellen, ob das noch gesund ist und man vergessen hat zu leben.

Aber selbst das... Ich mag diese Einstellung nicht, dass man Geld unbedingt konsumieren muss und mehr Konsum = mehr Glück sei. Ich brauche diese "Freunde" nicht, die nur mein bestes wollen wenn sie sagen, dass ich mein Geld konsumieren soll und "leben" soll.

Ich habe mir vor einigen Monaten einen neuen Fiat Grande Panda gekauft. Ich bin suuuuper glücklich. Das Auto ist modern, hat ganz viel Schnickschnack, ich liebe es optisch und ich empfinde es als puren Luxus einen Neuwagen zu fahren. Wie viel mehr Glück hätte mir ein Ferrari für das 5fache des Preises bereitet? Null!
Aber wenn jemand Anderes sagt "Hey mein größter Traum ist ein Ferrari", dann sage ich "Kauf ihn dir!".
Glück ist nicht in Euro messbar und jeder soll sein persönliches Glück finden

Andreas900 meinte:

Frag diese Menschen mal nach der Rendite ihrer Immobilie und die siehst Fragezeichen in ihren Augen.

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Man muss die Rechnung halt richtig machen. Vermieten lohnt sich immer weniger, entsprechend sinkt das Angebot. Wohnungen stehen aufgrund des Mietrechts besser leer oder werden eben verkauft, d.h. ggf. kann kaufen doch wieder besser sein als mieten, wenn man in der Gegend sonst gar nichts zur Miete bekommt vielleicht sogar die einzige Option.
Meine Eltern werden ihre vermietete Wohnung wahrscheinlich auch bei nächste Gelegenheit abstoßen, rentiert sich halt nicht. Mit Blick darauf was man reinstecken muss bekommt man das durch die Miete nie wieder rein.
Man muss halt so was wie Infrastruktur, ggf. geringere Mobilitätskosten wegen kürzerer Entfernung zum Arbeitsplatz etc. mit einbeziehen. Oder sich eben zumindest bewusst sein, dass alles darüber hinaus Konsum ist. Z.B. weil man mit Eigentum besser schlafen kann oder das Traumhaus das einem eben wert ist.
Die Betrachtung von Opportunitätskosten finde ich in dem Zusammenhang, also den MSCI-World-ETF, als ziemlich guten Vergleichswert, weil den praktisch jeder selbst ohne viel Kenntnisse als Mindeststandard mitnehmen kann. Und bei entsprechender Differenz dann eben die klar formulierte Frage: Ist es mir die Differenz (wenn es sich nicht rechnet) als Konsumausgabe, also Verwirklichung meiner Vorstellungen von einem guten Leben und Träume, wert.

Natürlich könnte man auch älteren Semesters überlegen ob man nicht alles verkonsumieren, sondern altruistisch an seine Nachkommen vererben möchte. Aber da besteht natürlich das Risiko, dass da zukünftig Erbschaftssteuern einem einen Strich durch die Rechnung machen. Ein massiver Fehlanreiz in meinen Augen, langfristiges Denken und diese Form der Selbstlosigkeit sollte imho nicht bestraft werden.
Das könnte ansonsten auch Teil dieser Überlegung sein. Dann würden sich die Opportunitätskosten nicht bei einem selbst, sondern bei den Nachkommen auswirken. Das ist dann eben die langfristige Denkweise, wie das z.B. bei traditionslangen Familienunternehmen häufig der Fall ist, die auch in den eigenen Betrieb investieren könnten.

Portion Control meinte:

Habt ihr schon mal etwas von Opportunitätskosten gehört?


Das hat mich so zwiegespalten das ich wirklich am überlegen bin, mein altes Auto zu behalten und das dafür vorgesehene Budget in verschiedene ETFs zu stecken. 😆

Also am Besten, man gönnt sich gar nichts mehr?

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ja aber in deinem Zusammenhang wären doch opportunitätskosten nicht neues auto oder etf - sondern neues auto für 60k oder ein sparsame variante für die hälfte.

ein autokauf ist doch an sich ein minus geschäft, dagegen wäre alles opportunitätkosten

Okay, so sieht meine aktuelle Watchlist aus:

• Alphabet
• Amazon
• Apple
• Commerzbank
• IBM
• Lufthansa
• Microsoft
• SpaceX
• TSMC
• VanEck Semiconductor
• Xtrackers MSCI World Utilities
• Xtrackers NASDAQ 100

Das sind meine Favoriten, also nicht für die Langfristanlage, sondern für das Trading. Kann natürlich sein, dass sich das langfristig ändert, aber vorläufig ist es aus meiner Sicht ein solider Kern. Bevor ich aber tatsächlich mit dem Trading anfange, muss ich wohl schauen, dass mein gesundheitlicher Status hoffentlich irgendwann ausreichend gut ist. Sonst belastet mich das zu sehr und die Fehlerwahrscheinlichkeit ist zu hoch.

Das mit der aktiven Phase, dass also wirklich "Geld auf dem Spiel steht", dauert bestimmt noch ein bisschen. Immer schön Stop-Loss bzw. Trailing-Stop-Loss verwenden, denke ich mir gerade nur.

Portion Control meinte:

Z.b. war ich die Tage am überlegen, ob ich meine alte Gurke (Porsche) doch nochmal gegen einen neueren tausche. Wenn ich hierfür ein Budget von zb. 50 bis 65k einplane, bekommst du im Internet ein richtig schlechtes Gewissen gemacht. Sie rechnen dir nicht nur vor das dieses Geld dann einfach weg ist und was die zusätzlichen Spaßautos in der Unterhaltung kosten. Nein, jetzt gibt es sogar Leute die berechnen, was es dir gebracht hätte wenn du stattdessen dieses Geld z.b. in ETFs angelegt hättest. Das man damit also hat Geld auf der Strasse liegen lassen. 😳

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Naja, dass man bei der Anlage von Geld mehr verdient, als wenn man es ausgibt ist jetzt eher eine Binsenweisheit und sollte jedem einleuchten. Was mich an dem Beispiel mit dem Porsche nachdenklich macht: Wozu Kapital anhäufen, wenn ich es nicht irgendwann ausgebe?

Wenn ich ein ausreichendes Einkommen habe und wenn die Altersvorsorge steht und das Geld für den Porsche da ist, warum ihn dann nicht kaufen? Das letzte Hemd hat keine Taschen und auf dem Sterbebett möchte ich mich lieber daran erinnern, einmal Porsche gefahren zu sein (oder einen tollen Urlaub gemacht zu haben, oder etwas ganz anderes) und nicht irgendwelche Renditeprozente ausrechnen.

User_Kaktus meinte:

Naja, dass man bei der Anlage von Geld mehr verdient, als wenn man es ausgibt ist jetzt eher eine Binsenweisheit und sollte jedem einleuchten. Was mich an dem Beispiel mit dem Porsche nachdenklich macht: Wozu Kapital anhäufen, wenn ich es nicht irgendwann ausgebe?

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Das dachte ich halt auch. Geld scheffeln bis zum Sterbebett hilft ja eigentlich nur den Erben.

User_Kaktus meinte:

Wenn ich ein ausreichendes Einkommen habe und wenn die Altersvorsorge steht und das Geld für den Porsche da ist, warum ihn dann nicht kaufen?

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Die AV steht aber nicht. Ich mache nichts extra außer die gesetzliche.

Portion Control meinte:

Das dachte ich halt auch. Geld scheffeln bis zum Sterbebett hilft ja eigentlich nur den Erben.

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Eben. Was hilft es, der reichste Mann auf dem Friedhof zu sein? Ein bisschen Realismus bei dem, was möglich ist, hilft auch. Ob ich mit 65 Jahren 100.000 Euro oder 120.000 Euro angespart habe, ist mir ziemlich egal.
Ja, kann man sich alles schön rechnen, aber im Grunde bringt es wenig, denn das wichtigste in dem Alter, Gesundheit und Gesellschaft, kann man nicht kaufen.

Das mit SpaceX könnte jetzt wieder ein bisschen spannend werden. Würde meinen, dass sich charttechnisch bei etwa 130 bis 140 EUR ein Boden gebildet hat, wenn man das denn so bezeichnen bzw. einschätzen möchte.

Zum Montag nächster Woche findet wohl die Index-Aufnahme von SpaceX in den NASDAQ 100 statt, was dann gezwungener Maßen dazu führt, dass diese ganzen Index-ETFs entsprechend und in großen Mengen SpaceX-Aktien kaufen müssen, wenn sie das nicht vielleicht schon getan haben. Mindestens kurzfristig könnte das zu einem Kurssprung führen und so manche Trader sind entsprechend investiert, aber wie es tatsächlich laufen wird, bleibt wohl abzuwarten.

Als Referenz einfach mal der Kurschart von SpaceX:

User_Kaktus meinte:

Eben. Was hilft es, der reichste Mann auf dem Friedhof zu sein? Ein bisschen Realismus bei dem, was möglich ist, hilft auch. Ob ich mit 65 Jahren 100.000 Euro oder 120.000 Euro angespart habe, ist mir ziemlich egal.
Ja, kann man sich alles schön rechnen, aber im Grunde bringt es wenig, denn das wichtigste in dem Alter, Gesundheit und Gesellschaft, kann man nicht kaufen.

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Ja, Portion Control und du haben im Prinzip Recht. Geld ist kein Selbstzweck.

ABER das ist eine Aussage wie "Geld alleine macht nicht glücklich". Es stimmt, aber es verkennt die Tatsache, dass Vermögen mehr ist als nur Zahlen auf einem Konto.

Die von dir genannten Dinge wie Gesundheit und Gesellschaft, können durchaus vom Geld abhängen. Wer finanzielle Probleme hat, für den kann das zu einer nervlichen Belastung werden. Und wer wenig Geld hat, kann auch soziale vereinsamen.

Mehr noch: Ihr fragt, was das Geld bringt. Gegenfrage: Was bringt der Porsche?
Ein Auto hat einen Nutzen, klar. Und ein schönes, modernes Auto mit moderner Technik, ok aber ein Luxusfahrzeug? Why? Klar, wenn sowas will, soll es kaufen. Aber im Duell "Porsche VS Bankkonto" würde bei mir immer das Bankkonto gewinnen, weil das auch Nutzen hat:

• Ruhig schlafen können, wenn man weiß, dass man finanziell auf jeden Notfall vorbereitet ist
• Zeitgewinn, wenn man z.B. seine Arbeitszeit reduzieren kann, weil man ein finanzielles Polster hat bzw. aus Kapitalerträgen lebt
• Selbstbestätigung/Erfolgsgefühl durch den erzielten Wohlstand
• Sicherheit im Alter, egal was kommt (Haushaltshilfe, Umzug, Pflege, hohe Miete... alles bleibt bezahlbar)
• Freiheit Fehler zu machen. Gerade im Bezug auf diesen Thread ist Geld eine gute Basis um am Anfang auch mal finanzielle Fehler machen zu können

Und nochmals mit Bezug auf diesen Thread:
Viele (mich eingeschlossen) unterschätzen das exponentielle Wachstum von Vermögen.
Am Anfang legt man 100 € im Monat zurück und hat dann irgendwann nach Jahren 10.000 €. Es ist langsam, mühsam. Es dauert vielleicht 20-30 Jahre aber plötzlich ist der Damm gebrochen. Das Kapital erwirtschaftet weit mehr als man zurücklegt.
Wenn du 100.000 € hast, sind das bei "nur" 5% Rendite schon 5.000 €, während du selber weiterhin nur 1.200 € jährlich reinsparst.

Ein Kollege von mir geht jeden Morgen zum Bäcker und kauft für rund 5 € Brötchen und Kaffee. Das sind 100 € im Monat! Lebt er besser als ich? Ist er glücklicher? Eine Kollegin hat sich einen Porsche gekauft, bin neulich mitgefahren. Das Ding hat einen winzigen Kofferraum und nen CD Wechsler.... Ich würde meinen Panda nicht mal tauschen wollen gegen nen Porsche! Hat meine Kollegin mehr Lebensglück weil sie ein teureres Auto fährt?

Man soll nicht vergessen zu leben, aber ich habe keine Angst der reichste Mann auf dem Friedhof zu sein. Der Punkt ist doch: Macht Geld ausgeben per se glücklich? Nein. In unserer Konsumgesellschaft wird uns das gerne suggeriert und dann suchen wir stundenlang auf Amazon nach neuen Produkten, beschäftigen uns mit einem neuen Auto und vergleichen Smartphones miteinander. Im Ergebnis wäre fast jedes Smartphone ausreichend, fast jedes Auto ok und wir verschwenden Lebenszeit mit Konsum. Warum? Weil uns gesagt wird:

• Geld ausgeben = Glücklich sein.
• Geld sparen = Verzicht auf Lebensqualität.

Wenn Tsunami Spass am Kapitalmarkt hat, ist es kein Verlust an Lebensqualität wenn Tsunami ne Menge Geld schaufelt, im Gegenteil: Es ist Erfolgsgefühl, Freude und Hobby. Es ist für Tsunami vielleicht sogar mehr Freunde als der Kauf eines Porsche.

Wenn man spürt, dass jemand so sehr spart, dass es ihm selber weh tut. Dass sich die Person grundlegende Dinge wie eine gesunde Ernährung oder nen Kinobesuch verwehrt, dann tut man gut daran die Person darauf aufmerksam zu machen. Aber ich sehe keine grundsätzliches Sendungsbewusstsein jemanden davor zu warnen "zu reich" zu werden. Und es gibt viele schlimmere Dinge als im Wohlstand abzutreten.... Nein, davor habe ich definitv keine Sorge 😎

Andreas900 meinte:

Die von dir genannten Dinge wie Gesundheit und Gesellschaft, können durchaus vom Geld abhängen. Wer finanzielle Probleme hat, für den kann das zu einer nervlichen Belastung werden. Und wer wenig Geld hat, kann auch soziale vereinsamen.

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Natürlich, deswegen hatte ich weiter unten geschrieben:

Wenn ich ein ausreichendes Einkommen habe und wenn die Altersvorsorge steht und das Geld für den Porsche da ist, warum ihn dann nicht kaufen?

Ein gewisses Polster darf schon da sein und sorgt für gesellschaftliche Teilhabe und eine gewisse Beruhigung, dass finanziell nichts schief laufen kann. Ab irgendeinem Punkt ist eben auch genügend Polster da und es bringt nur wenig Mehrwert.

Andreas900 meinte:

Viele (mich eingeschlossen) unterschätzen das exponentielle Wachstum von Vermögen.

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Naja, jeder der einen Taschenrechner bedienen kann, kann sich das ausrechnen.

Andreas900 meinte:

Das sind 100 € im Monat! Lebt er besser als ich? Ist er glücklicher? Eine Kollegin hat sich einen Porsche gekauft, bin neulich mitgefahren. Das Ding hat einen winzigen Kofferraum und nen CD Wechsler.... Ich würde meinen Panda nicht mal tauschen wollen gegen nen Porsche! Hat meine Kollegin mehr Lebensglück weil sie ein teureres Auto fährt?

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Kann sein, kann nicht sein. Bist du glücklicher als der Kollege, weil du jeden Monat 100 Euro mehr in irgendeinem Webportal deiner Bank siehst?

Andreas900 meinte:

Weil uns gesagt wird:

• Geld ausgeben = Glücklich sein.
• Geld sparen = Verzicht auf Lebensqualität.

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Wird uns das gesagt? Uns wird auch von unzähligen Werbefiguren erzählt, dass wir investieren sollen, in Aktien, Tagesgeld etc.

Andreas900 meinte:

Und es gibt viele schlimmere Dinge als im Wohlstand abzutreten.... Nein, davor habe ich definitv keine Sorge 😎

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Da ist die Frage, was dieser Wohlstand ist. Eine Zahl bei einer Bank oder ein schickes Haus, ein schickes Auto, schöne Reisen, gutes Essen?

Die Frage auch: Werde ich wirklich alt. Jetzt zu sparen, um "später" mehr zu haben, kann empfindlich nach hinten los gehen. Ein Unfall, eine schlechte Diagnose bei der Vorsorgeuntersuchung, es kann sehr schnell gehen.