Kleiner Glückstip

" Keine andere Wahl mehr haben als selbst Täter zu werden"
Wieso keine andere Wahl mehr haben - man darf jetzt Täter sein weil man Opfer war? - Selbstjustiz nennt man das und ist nicht mal vor menschlichem Gericht eine Ausrede. Weil die menschliche Persönlichkeit die Grundlage der menschlichen Verantwortlichkeit birgt, einer Gabe Gottes durch die der Mensch das wählen kannund nicht aufgezwungen wird. Die sittliche Selbstbestimmung läßt uns handeln. Wenn man hier auf den Grund deiner Ausführungen geht könnte man meinen du bist Anhänger der Prädistinationslehre. Die Ansicht dass Gott von seinem Vorherwissen uneingeschränkt Gebrauch macht und dass er das Leben und das Geschick jedes Menschen vorherbestimmt. Gemäß dieser Auffassung hat Gott bevor er die Engel oder Menschen schuf, seine Fähigkeiten des Vorauswissens und Vorhersehens benutzt und im voraus alles gewußt was nach der Schöpfung geschehen würde, so auch die Rebellion eines seiner Geistsöhne, die darauf folgende Auflehnung des ersten Menschenpaares in Eden und sämtliche daraus resultierenden schlimmen Folgen bis zum heutigen Tag und noch darüber hinaus Das würde letztlich bedeuten, daß jegliche Schlechtigkeit im Laufe der Geschichte (Verbrechen und Unmoral, Unterdrückung und sich daraus ergebendes Leid, Lüge und Heuchelei, falsche Anbetung und Götzendienst) einst, vor Beginn der Schöpfung, nur in Gottes Sinn existierte, in Form eseines Vorherwissens jeder kleinsten Einzelheit der Zukunft. Hätte der Schöpfer der Menschheit aufgrund seiner Fähigkeit des Vorherwissens tatsächlich alles vorhergesehen, was sich seit der Erschaffung des Menschen abgespielt hat, dann hätte er mit den Worten "´laßt uns Menschen machen" absichtlich den Anstoß zu all dem Bösen gegeben was danach geschehen ist. Dieser Sachverhalt stellt die Logik und die Stichhaltigkeit der Prädestinationslehre in Frage und das um so mehr als der Jünger Jakobus zeigt, daß Unordnung und alles Schlecht nicht vom Himmel von Gottes Gegenwart stammen. Gottes wahlweiser Gebrauch seines Vorherwissens bedeutet, daß er beschließen kann nicht alle künftigen Taten seiner Geschöpfe vorherzuwissen. Somit konnte Gott dem ersten Menschenpaar in aller Aufrichtigkeit ewiges Leben auf einer von Bosheit freien Erde in Aussicht stellen weil alles was sich nach der Schöpfung abspielte nicht lediglich der Ablauf von Dingen war die er Bereits vorhergesehen und vorherbestimmt hatte. Als er seinem ersten menschlichen Sohn und seiner ersten menschlichen Tochter, die vollkommen und frei von Sünde waren, gebot, die Erde mit Nachkommen zu füllen, sie zu einem Paradies zu machen und sich die Tierwelt zu unterwerfejn, gab er ihnen nicht einen Auftrag, dessen Ausführung von vornherein zum Scheitern verurteilt war, sondern er gewährte ihnen dadurch ein Vorrecht, das seine Liebe und sein aufrichtiges Interesse an ihnen bewies. Das Vorhandensein des Baumes der Erkenntnis von Gut und Böse, den Gott als Mittel zur Prüfung benutzte, und des Baumes des Lebens, den er im Garten Eden wachsen ließ, wäre übrigens sinnlos und ein Ausdruck von Zynismus gewesen, wenn Gott vorhergewußt hätte, daß das Menschenpaar sündigen würde und es deshalb nie vom Baum des Lebens hätte essen können. Jemandem Etwas sehr Begehrenswertes unter Bedingungen anzubieten, vondenen man im voraus weiß daß sie nicht erfüllt werden können, gilt als heuchlerisch und grausam. Die Aussicht auf ewiges Leben wird dagegen in Gottes Wort als erreichbares Ziel für alle Menschen beschrieben. Wenn daher Gott alle Menschen einlädt und ihnen die Gelegenheit bietet, Wohltaten und ewige Segnungen zu genießen meint er es ehrlich. Er kann Menschen in aller Aufrichtigkeit auffordern sich von ihren Übertretungen abzuwenden um am Leben zu bleiben. Da wir nicht gehindert werden von unserer Wahlfreiheit Gebrauch zu machen d.h. den Weg selbst zu wählen. Auch wäre doch das Opfer seines Sohnes eine Farce gewesen!!!!!!! Nein einem solchen Gott könnt ich auch nicht dienen und schon gar nicht lieben. Glaub mir ich bin kein Masochist.
LG On-ly

Zwischenmurmler: Mit "Glückstip" und "Lichtblick" hat diese schööööööne laaaange unklare Diskussion leider aber nicht mehr viel zu tun...hm...
Schade eigentlich....

Luzie

na ihrs,
muss erst mal etwas nachdenken bevor ich antworten kann, finde mich aber bestätigt, durch beständiges widersprechen sprudelt das gegenüber glanzstücke von meinung hervor, sehr schön.

für mich hat das sehr was mit lichblick zu tun, es heißt ja erleuchten, illuminieren, wenn man von erkenntnissgewinn spricht. in dem sinne ist diese disskussion zumindest für mich nicht nur ein lichtblick sondern schon ein mehrere lichtaugenblicke.ich fühle mich illuminiert
vorläufige grüße max

Hi ihrs,

es geht nicht darum daß man täter sein DARF, wenn man opfer war. Man WIRD automatisch zum täter wenn man opfer war, man hat keine andere chance, hat nichts mit selbstgewählter justiz zu tun, sondern mit dem eingesperrtsein in seine eigene vernarbte welt. Viele Menschen haben so viele Narben dass sie wie ein Panzer und wie ein Gefängniss wirken, da ist nichts mehr mit frei wählen.

ich widerspreche ganz entschieden dass die menschen selbstbestimmt sind.
wer hatte nicht schon dass gefühl dass es eigentlich vernünftig wäre etwas zu machen, aber man selbst sagt sich, aber ich schaff es im moment nicht so zu handeln (einfachstes beispiel: süchte), die eigene Persönlichkeit, die Summe von erfahrungen, umgebung und genetik, zwingt dem ICH im augenblick des handeln entscheidungen auf. dem ICH wird nicht mehr die volle Breite der Alternativen angeboten, sondern es kann sich nur noch zwischen 2/3 vorausgewählten entscheiden, das ist im vergleich zu abertausenden alternativen lächerlich, da kann man nicht von freiheit sprechen.

(wie du z.B. jetzt keine chance hättest dich wirklich frei, für schlechtes handeln zu entscheiden, sondern deine persönlichkeit dir im endeffekt nur noch die freiheit lässt zwischen den von dir als gut eingestuften varianten. aber es würd dir sehr schwer bis unmöglich fallen dich jetzt freibestimmt für verbrecherisches handeln zu entscheiden, genauso geht es menschen auch andersrum, ihr beide seid nicht frei, du hattest einfach das glück deine persönlichkeit zu haben und nicht die eines andern)

die eigene persönlichkeit zwingt dem ICH im entscheidenden Augenblick die Alternativen auf, in dem maße dass man gegenüber bestimmten personen/ personengruppen so in hass oder angst gefangen ist, dass man keine alternativen mehr hat zwischen: liebe ich diesen menschen oder hasse ich, sondern nur zwischen hass und wut. krassestes Beispiel, es heißt immer "..wie wir vergeben unsern sündigern", dass kann man vom kopf her verstehen, aber ein vergewaltigungsopfer ist teilweise so verletzt, dass es die wahl nicht mehr hat. es wird von den eigenen erlebnissen zum hass/wut gezwungen, wird so ebenfalls zum täter.

woher soll denn das böse bitte schön kommen wenn nicht von gott?, hat er nicht alles geschaffen?! es kam etwas in die welt ohne dass gott es merkte?, es schlich sich etwas ein?

also entweder hat er am anfang entschieden nichts vorrauszusehen, dann muss man sich aber fragen, warum fällte er diese entscheidung, es gab doch keinen grund, sein vorwissen hätte ja die handlungen der menschen nicht beeinflusst, oder er entschied sich einzelne taten nicht vorrauszusehen, dann muss man sich fragen, woher er weiß welche sachen er nicht wissen wollte.
wer sehen könnte, wer was sagen könnte und dann schweigt, stimmt zu. das gilt auch für götter.

ich bin der meinung nicht der mensch erschafft physikalische formeln oder zB. kernspaltung, sondern er entdeckt sie nur, genauso wie man maschinen nicht erfindet sondern nur entdeckt (weil die maschinen, auch waffen, von gott im universum, tier/pflanzenwelt schon erfunden wurden).dementsprechend sind die waffen in gottes plan von anfang an schon vorhanden gewesen, der mensch musste sich nur die baupläne aus der natur rauskopieren.

für mich ist deine argumentation als würde man seine kinder, die nie gewaltätig wurden und total friedlich sind, auf eine insel setzen wo alles schöne vorhanden ist und auch überall waffen rumliegen, und dann macht man die augen zu und sagt, naja solln die mal selbst schaun, dass sie klarkommen, wenn sie schlau sind, lassen sie die hände von den waffen, wenn sie schlau sind, schlagen sie sich nicht die köpfe ein. Klar kennts du deine kinder und hast vielleicht die vermutung, dass sie nicht friedlich bleiben, aber davon will man besser nichts wissen, also: augen zu.

würdest du deine kinder jahrelang unbeobachtet lassen, wenn du wüsstest überall liegen waffen rum? klar wäre es schuld der kinder wenn sie sich abknallen. aber wo war deine aufsichtspflicht? wie kann man jemanden als gut empfinden, der kinder und waffen absichtlich unbeaufsichtigt lässt und dann sagt, na wer keine waffe anfasst, wer lieb bleibt, ist mein lieblingskind, und der es akzeptiert, dass seine unschuldigsten lieblingskinder dennoch von seinen verwahrlosten gören abgeknallt werden.

ist das eine entschuldigung, wenn man sagt, aber ich wusste ja nicht, wie sie sich verändern würden, ich hab einfach mal nicht hingeschaut, ich hab es versäumt einzugreifen, wie konnte ich das wissen, sie hatten ja alles was sie brauchen, und als ich sie das letzte mal gesehn hab, warn sie noch total friedlich.

und wenn man sieht mit welcher kindlichen freude wissenschaftler jede neue energiequelle erstmal benutzen um einen möglichst großen knall zu erzeugen, kann man mir nicht erzählen dass es erwachsene sind die man mit waffen zusammenlässt.

und diese ermahnung der heiligen schrift, wirkt für mich wie briefe die man den kiddies schickt (während sie die waffen schon längst gefunden haben), von wegen:bleibt sauber dann hab ich euch auch lieb, und hol euch irgendwann ab. klar ist das ne sicher ne reelle aussicht, erreicht die kiddies aber kaum wenn überall ihre geschwister mordend durch die gegend ziehen, wenn ihr lieblingsbruder vom andern bruder erschossen wurde und dann kommt ein brief und sagt, aber den darfst du nicht hassen dafür, bleib trotzdem sauber. ist für mich trotzdem zynisch.

erst hat er uns fehlkonstruiert und dann vernachlässigt er seine aufsichtspflichten.
grüße Max

PS: ich kann ja nochmal betonen dass diese disskussion mit dem von mir erstellten thema kaum was zu tun hat, mir aber dennoch sehr gefällt, irgendwo muss man sich ja seinen platz suchen/finden, damit man sein religiöses gedankengut nicht in jedes thema reinträgt. ich empfehle dennoch sich den ursprung nochmal anzuschaun, der wird hiervon nicht berührt.

Nicht bös sein Max aber deine Argumentation ist so unsinnig dass ich darauf gar nicht antworten will nicht im Moment auf jeden Fall. Vielleicht zu ner Zeit wo bei dir auch wieder 2+2 gleich 4 ist und nicht 5. Du drehst und wendest und drehst und wendest. Dein Leben besteht nur aus Zweifel. Alles was gut ist machst du schlecht warum? Ich kann es dir sagen weil du Angst hast davor, festzustellen dass du tatsächlich selbstverantwortlich bist für dein Handeln. Das du es nicht abschieben kannst - möchtest einen schuldigen wissen -für was weisst du am besten. Und damits dir gut geht globalisierst du das ganze - sprechst somit alle vom bösen Handeln frei (weil man will ja als sozial gelten). Aber auch diese Rechnung geht nicht auf, Max sowie 2+2 nicht 5 ist genausowenig stimmt dein Zweifel dem du schon viele Jahre in dir Raum läßt. Denn wenn aus deiner Sicht der Mensch Täter ist weil ihm michts anderes übrig bleibt, dann ist es für dich ja nicht notwendig dich an den edlen 8fachen Pfad zu halten. Dann können wir alle tun und machen was wir wollen denn Gott ist schuld. Deiner Meinung nach hat das böse seinen Platz und seinen Sinn hier. Warum bist du nicht so sozial so göttlich und hebst dieses Leid mit deinem edlen 8fachen Pfad auf. Loss mach uns - die Menschheit glücklich. Trägst dieses Gütesiegel vor dich her und handelst zuwider??
Ich hör jetzt besser auf weil ich dich nicht so verletzen will wie du den verletzt hast der wirklich alles getan hat und tut und tun wird dass vielleicht auch du einmal wirklich glücklich sein kannst. Lerne zuzuhören und lerne zu sehen und lerne nur die Worte zu lesen die geschrieben stehn - interpretier nicht was hinein lies klar und rein. Philosophier nicht denn damit wirst du die wahre Antwort auf deine Fragen niemals erhalten. Das wäre schade da ich dachte du wärst klug und nicht einer der intellektuelle Phrasen von sich gibt.
LG On-ly hoffend das du darauf noch nicht antwortest sondern erst wenn du auch Einsicht und wirkliches Interesse hast und nicht nur wie ein tönendes Erz klingen willst.
Nur noch eins zu den Süchten .- ich rauche seit 12 Jahren nicht mehr und viele andere Menschen konnten auch mit ihrer Sucht brechen was sehr wohl zeigt dass man gegen eine Begierde ankommt. und der Mensch nicht gezwungen ist sich fallenzulassen sondern sehr wohl frei entscheiden kann was er tut

Hi,
seit montaigne's essays wissen wir dass der einzelne nur ein spiegel von allen ist, dementsprechend ist es völlig ok von einem auf andere und andersrum zu schließen. ein mensch ist ein universum für sich und mit selbsterkenntnis erkennt er gleichzeitig die welt um sich herum.

klar hab ich verantwortung für mein handeln, aber nur weil das noch mehrheitsmeinung ist, die hat schließlich recht. ich fühle mich aber sehr oft von meinem wesen zu dingen gezwungen. kann nicht anders handeln weil es meinem charakter nicht entsprechen würde. ich finde dieses menschenbild viel humaner und christlicher als den menschen schuld aufzubürden. mit so einem menschenbild ist den tätern von vorneherein verziehen. schließlich tut jeder mensch andern menschen weh, und man macht es weil man denkt nicht anders handeln zu können, nicht um schaden zuzufügen sondern mangels alternativen.

Mit der ganzen Disskussion hab ich versucht in christlichen schienen zu denken, versucht mich in eure welt hineinzuversetzen, die annahme "gott ist gut" hinterfragt. und bis jetzt ist mir noch kein argument begegnet was mich von seiner gutheit überzeugen könnte (ich habs ja versucht es zu verstehen, aber es kam bis jetzt nichts, was so einleuchtend und logisch ist wie die lehre). nur hinzuschreiben "er ist gut" reicht mir halt nicht aus.

die schnittpunkte zur lehre buddhas, sind an den punkten wo man als gnostiker (auch als gnostischer christ) annimmt dass gott gut und böse ist, er/ES einfach alles ist, damit entfällt eine riesige menge an Schuldzuweisungen an die Menschen, an sich selbst. Man merkt dass man immer auch dunkel ist weil ES auch hell und dunkel ist. und man merkt, dass es nicht darum geht die welt leidfrei zu gestalten, durch eine wie auch immer geartete lehre, sondern sein eigenes leben leidfrei zu machen, durch z.B. akzeptanz der zustände. was ganz klar schwierig ist, aber jeder nur für sich selbst schaffen kann, durch umsetzung der lehre.

da draußen ist niemand, der einem hilft ein leidfreies leben zu verwirklichen, ich wollte nur aufzeigen dass es die christliche lehre auch nicht schafft, bei mir nicht, und christen machen auch nicht den eindruck leidfrei zu leben, sondern maximal einen trost im leid zu haben. war eher als hilfestellung gemeint seinen gefestigten glaubensstandpunkt wieder aufzugeben und wieder auf suche zu gehen.

für mich ist es meine Gier nach einer Welt/einem Leben frei vom Bösen/Leiden, mein Hass auf den Täter in uns allen, und meine Unwissenheit, weil ich es noch nicht verinnerlicht habe, dass das Böse nicht existiert, sondern da nur die dunkle seite des Planes ist, die mich leiden lassen.(denk ich jedenfalls im moment)

Der edle achtpfache pfad kann mich aus diesen Ursachen des Leidens herausführen, und aus den anderen Jiepern, Hassgefühlen, und Unwissenheiten auch. Die Lehre spricht nicht von gutem oder bösen handeln sondern von rechtem/ nützlichen handeln. das man mit unrechtem/ unnützen Handeln sich karmische Schuld auferlegt ist schon eine weiterführende Interpretation der Lehre. unrechtes/unnützliches ist nicht schlecht, es führt halt nur nicht zur leidfreiheit. das ist es jedenfalls, was ich bis jetzt aus meinem studium der schriften die auf anandas worten basieren und der nachfolgenden lehrer schlussfolgerte.

wäre es so einfach persönliche leidfreiheit zu verwirklichen gäbe es nicht nur buddhas aller paar hundert oder tausend jahre. andererseits lässt das reich gottes auf erden ja auch schon ziemlich auf sich warten.

ich trage nichts vor mir her, ich trage meinungen und ansichten in meinem kopf und versuche sie mit der zeit immer mehr in mein herz zu schreiben, wie jeder befinde ich mich auf einem weg.

und böse bin ich auch nicht, es handelt sich nur um meinungen und ansichten, wenn du meine für unsinnig hältst, dein gutes recht! kein grund sich aufzuregen.

liebe Grüße Max

PS: Du meinst also, dass du während du noch geraucht hast, NIE aufhören wolltest und als du aufhören wolltest, du es von jetzt auf sofort geschafft hast? (du fühltest dich NIE gezwungen?! )

Oh Max, wegen dir sitz ich hier und heul weil ich doch weiß.... weil ich spür das du soviel wissen willst. Weil ich spür das du gerne Gott wahrhaben möchtest und es mir nicht gelingt dir diesen sehnsuchtsvollen Wunsch zu erfüllen. Du verstehst meine Worte nicht und ich weiß nicht wie ich es formulieren kann dass es in dein Herz geht. Ich weiß es nicht ich bin ratlos es schmerzt mich so sehr das ich dir nicht helfen kann und meine Worte so vollends bei dir versagen.
Wollte dich nicht verletzen, es ist vielleicht meine Unfähigkeit mich so auszudrücken dass du endlich sagen könntest das ist es was ich gesucht habe. Möge Gott mir vergeben dass ich grade bei einem solchem Menschen gescheitert bin der mir jeder Faser seines Körpers ihn sucht.
Tut mir leid Max, On-ly

das ist nett wie du das sagst, ach komplett versagt hast du sicher nicht, ich hab auf jedenfall wieder etwas mehr einblick in eure welt gewonnen, verletzt hast du mich nicht.
so schlimm ist das doch alles nicht wenn wir uns schon über sowas unterhalten, ich hätte auch einen völlig andern weg wählen können und wäre für die helle seite des lebens völlig abhanden gekommen.

Danke für deinen Trost Max
vielleicht auf bald, On-ly