Kann man Psychologen vergessen?

Hallo Polux!

Polux meinte:

...
Und ich finde ebenfalls Glauben/Gott oder sonstige 'Mächte' haben bei einer Therapie gar nix zu suchen...

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Die Frage ist doch, wie ich einem Patienten (ich verwende dieses Dir nicht genehme Wort einmal weiter) helfe, der zB keinen Sinn in diesem Leben sieht (wegen der Kälte der Menschen untereinander, der Gewalt, dem Leid etc). Diese "Frusterfahrungen" scheinen doch zB die Entwicklung einer Deppression zu fördern.

...Wie sollte ich einen Bezug zu etwas entwickeln, wenn ich gar nicht daran glaube (womit wir schon wieder bei der Gottfrage sind 🙂 ) - ich widerspreche dieser Aussage auch entschieden...

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Ich glaube, dass jeder Mensch zB das Potential dazu hat, so etwas wie eine (therapeutisch wirksame) Hoffnung zu entwickeln.

...Ich fühle mich nicht im Hier und Jetzt verloren, obwohl ich keinen Bezug zu irgendwelchen Transzendenzen habe...

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Das Gefühl des hoffnungslosen Verlorenseins kann sich bei einigen Menschen sehr schnell entwickeln. Es genügt bei ihnen zB schon eine schwerere Krankheit, der Verlust eines ihnen wichtigen Menschens und schon sind sie voll in der Deppression drin. Menschen mit "Transzendenzbezug" stecken Lebenskrisen im großen und ganzen besser weg.

... müsste ein Psychologe ja 'glauben' dass wie du es nennst 'begründete Hoffnung' besteht. Dann würde er aber predigen. Sollen dann Psychologen die modernen Priester werden?...

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Würdest Du einen Psychologen, der das Urvertrauen eines Kleinkindes unterstützen möchte, einen Priester nennen? Wahrscheinlich nicht, obwohl es auch hier um "Transzendenz" geht.

...Aber ich will hier nicht schon wieder zu einem Gott abdriften sondern wäre an einer Diskussion zu den sogenannten 'Experten' interessiert...

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Genau dazu habe ich Stellung genommen. Das Versagen vieler Psychologen rührt daher, dass sie sich mit innerweltlichen Erklärungsmustern und Techniken zufrieden geben anstatt auf der Basis von Überzeugungen (nicht nur Techniken) den Menschen in seiner Gesamtheit betrachten, wozu auch die Hoffnung gehört. Reife Menschen brauchen auch eine Zukunft, die das Hier und Jetzt überschreitet (transzendiert). Tiere brauchen keine Transzendenz, weil ihnen ihr Instinkt genügt.

Hallo EuFrank,
durch den Gebrauch der Benennung 'Patient' rückt man imo Frust, Gewalt, Leid, Depression in die Ecke der 'Krankheit'.

Ich behaupte das sind ganz normale und auch 'nötige' Erscheinungen die zum 'Mensch sein' dazu gehören. (und das scheint doch irgendwie wichtig zu sein 🙂 )

Und ich denke auch nicht, das ist zumindest nicht meine Erfahrung, - dass schlimme Dinge oder Erlebnisse im Leben eine Depression fördern, sondern die Unfähigkeit damit um zu gehen. Da sehe ich einen gravierenden Unterschied.

Ich habe auch nichts gegen Hoffnung. Allerdings sehe ich nicht, wie eine Hoffnung auf irgendwelche evt. eintretende Ereignisse in ferner Zukunft auf die ich gar keinen Einfluss habe mir hier und heute helfen könnten.

Gebe ich dagegen Menschen 'Werkzeuge' in die Hand mit denen sie sich selbst helfen können - und kann vielleicht auch noch erklären wie und wo diese 'Werkzeuge' ansetzen - dann haben sie Hoffnung, dass sich etwas bessert an ihrer Lage und sie können auch noch selbst was dran machen. Dafür brauche ich keine höheren Mächte, dazu brauche ich auch keinen Glauben.

Und natürlich kann sich das Gefühl des 'Verlorenseins' bei einigen Menschen schnell entwickeln. Keine Frage gibt es Unterschiede in der 'Ausstattung'. Damit meine ich das ganze Paket. Zum einen welche Anlagen jemand mit bekommen hat, z.B. hat Depression recht eindeutig eine genetische Komponente - was nicht heißt, dass Umweltfaktoren keine Rolle spielen. Ein Teil ist sicher auch gelernte Hilflosigkeit. Ein Teil sonst was.

Ich wage aber zu bezweifeln, dass gläubige Menschen weniger Depressionen hätten oder anderweitig 'bessere' Menschen wären - oder weniger oft zu Psychologen gehen.

Hier kenne ich sogar einige Gegenbeispiele, dass gerade Leute die in christlichem Milieu aufgewachsen sind besonders viel Probleme haben.

Wie will ein Psychologe das 'Urvertrauen' eines Kleinkindes unterstützen? Und nebenbei - was ist das überhaupt?

... Das Versagen vieler Psychologen rührt daher, ... anstatt auf der Basis von Überzeugungen (nicht nur Techniken) den Menschen in seiner Gesamtheit betrachten, ...

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Überzeugungen? die will ich von einem Psychologen nicht oktroyiert bekommen - ich will 'Techniken' - wenn ich mir ein Bein breche, will ich vor allem einen Arzt der mir das technisch einwandfrei richtet und versorgt. Ist mir völlig schnuppe welche Überzeugungen der hat. Habe ich ein Problem im Umgang mit mir oder mit anderen will ich 'Techniken' (die sich einer Qualitätsprüfung unterzogen haben) die mir helfen mit diesem Problem umzugehen.

Hallo Polux!

Polux meinte:

...Ich wage aber zu bezweifeln, dass gläubige Menschen weniger Depressionen hätten oder anderweitig 'bessere' Menschen wären - oder weniger oft zu Psychologen gehen.

Hier kenne ich sogar einige Gegenbeispiele, dass gerade Leute die in christlichem Milieu aufgewachsen sind besonders viel Probleme haben...

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Damit wir uns nicht missverstehen:
Ich spreche hier nicht von einer Religion im Sinne eines dogmatischen Aberglaubens, die dem Menschen Angst macht etc. Es gibt ja auch eine negative Form von Religion, die diesen Namen nicht verdient. Was ich unter Religion verstehe, ist dagegen vernunftbasiert und entspringt dem freien Gebrauch der menschlichen Erkenntniskräfte.

Die Suche nach Wahrheit und Erkenntnis alleine genügen dem gesunden Menschen nicht. Er braucht auch eine Ethik. Und weil Ethik ohne Glück auch nicht wirklich zufrieden macht, strebt der Mensch nach Religion. Der besondere Vorteil des religiösen Menschen ist seine Hoffnung (dass sich Ethik auch lohnt und Sinn macht...).

du meinst also eine art über-ich bzw. ur-vertrauen?

Hallo hablo!

hablo meinte:

du meinst also eine art über-ich bzw. ur-vertrauen?

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Ich drücke mich ganz allgemein aus:
Es gibt etwas im Menschen, das über ihn hinaus fragt. Dazu gehört zB die Frage nach dem Sinn des Lebens, die sich doch fast jeder im Laufe seines Lebens stellt.

Der Mensch lebt nicht nur im Hier und Jetzt wie es viele Tiere tun. Der Mensch geht in Gedanken an die Grenzen seiner Erfahrung und darüber hinaus. Er fragt sich, was er in seinem Leben tun soll und welchen Sinn das macht. Er verläßt dabei den sicheren Bereich seiner Erfahrung, den er mit seinem Verstand bearbeiten kann.

Und der Mensch macht die Erfahrung, dass es zwischen "Bundesliga und Schweinebraten" noch mehr geben muss. Der Mensch ist quasi exzentrisch (nach aussen gerichtet). Das gehört zu seinem Wesen.

Von "ÜberIch" möchte ich nicht so gerne reden, weil dieser Begriff negativ besetzt ist (Annahme von Normen, die einem Eltern und Autoritäten abverlangen. Das wäre eine Art der Fremdbestimmung im negativen Sinne).

"UrVertrauen" ist schon besser.

"Gewissen" wäre auch nicht falsch. Dasselbe ist eine Vorbereitung der Moral. Gewissen hat auch eigentlich jeder Mensch. Ein Mensch ohne Gewissen könnte übrigens nicht an Gott glauben. Das Gewissen bereitet den Gottesglauben vor. Und für den, der auf sein in ihm steckendes moralisches Gesetz hört, ist der Schritt nicht mehr weit zu glauben, dass diese Moral im Sinne Gottes ist.

Ich hoffe, ich habe Dich jetzt nicht vollgetextet 🙂.

@EuFrank,
danke für deine Ausführungen. Einige Fragen hätte ich da.
Was ist denn Wahrheit für dich? Ich hab mit dem Begriff so meine Probleme. Losgelöst von einem Kontext bedeutet er mir gar nichts. Ungefähr wie ‚Geschwindigkeit’ – ohne Bezugspunkt gibt es die gar nicht.

Ein weiterer Begriff, den du häufig verwendest der bei mir aber mehr Fragen aufruft als das er etwas beantwortet ist ‚gesunder Mensch’ – ist das das gleiche wie ‚normaler Mensch’ (wobei ich auch nicht weiß was das ist. Meinst du ‚geistig’ gesund oder körperlich?

Moral (und die daraus resultierende Ethik), das wird immer deutlicher, ist eine Funktion unseres Gehirns und hat sich entwickeln können, weil sie in der Evolution von Vorteil war. Zusammenarbeit und bewerten können ob sich diese lohnt oder nicht ist absolut nichts rein Menschliches. Das ist, natürlich in Abstufungen, bei so gut wie allen in Gruppen lebenden Säugetieren zu beobachten. Sogar Hausmaus-Weibchen kooperieren bei der Aufzucht von Jungen. Dazu ‚lernen sie sich kennen’ indem sie vor der Niederkunft in unterschiedlichen Nestern andere trächtiger Mäuse übernachten.
Ich muss also nicht religiös sein um ‚zu glauben’, dass sich moralisches Verhalten lohnt. Und zwar in zweierlei Hinsicht. Einmal jetzt (eine Hand wäscht die andere) und im Hinblick auf die evt. Entwicklung der Spezies. Ein Glaube an ein Hiernachmals ist nicht unbedingt nötig.

Übrigens leben sehr viele Tiere nicht nur im Hier und jetzt. 🙂
Und, dass der Mensch sich die ‚Sinnfrage’ stellt – wobei das vielleicht weniger Menschen tun als man denkt – wie schlecht das funktioniert zeigt vielleicht, das das Gehirn sich nicht für diese Funktion entwickelt hat.

Und was heißt für dich ‚UrVertrauen’. Das, dass angeblich bei Kindern in den ersten beiden Jahren entsteht?

Weiter finde ich es fast beleidigend, zu behaupten, dass ‚Gewissen den Gottesglauben’ vorbereitet. Damit unterstellst du, dass, wer an einen Gott glaubt ‚weiter’ wäre. Dem widerspreche ich entschieden 😀

Und als letzte hätte ich gern gewusst, was deine Ausführungen (und meine Antwort darauf) mit der Eingangsfrage von mir zu tun hatten? 😉

Hallo Polux!

Polux meinte:

... finde ich es fast beleidigend, zu behaupten, dass ‚Gewissen den Gottesglauben’ vorbereitet. Damit unterstellst du, dass, wer an einen Gott glaubt ‚weiter’ wäre. Dem widerspreche ich entschieden...

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Wer mich kennt, weiß, dass ich niemanden beleidigen möchte. Aber es ist so: ohne Gewissen kann es keinen Glauben an Gott geben. Hätte ich kein Gewissen, dann hätte ich auch keine Moral und keinen Wert. Ohne Moral könnte es keinen Gott geben, der dieser Moral zustimmen könnte. Und ohne einen Gott, der in der Zukunft positiv auf die moralischen Versuche der Menschen reagiert, kann es keine Religion mit der damit verbundenen Hoffnung geben.

Es ist schon was an der Reihenfolge Erkenntnis (Wahrheit) -> Ethik (Moral) -> Hoffnung (Gott, Religion). Der atheistische säkulare Mensch der Neuzeit ist vor allem (fast ausschließlich) an der Erkenntnis interessiert.

...Und als letzte hätte ich gern gewusst, was deine Ausführungen (und meine Antwort darauf) mit der Eingangsfrage von mir zu tun hatten? 😉

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Im Rahmen dieses Threads habe ich schon zweimal darauf hingewiesen, warum die Psychologen oft nicht zu befriedigenden Ergebnissen kommen. Damit greife ich erklärend Deinen Vorwurf gegenüber dieser Berufsgruppe auf.

Verkürzt ausgedrückt verzichten Psychologen weitgehend auf die metaphysisch-transzendente (sorry für diese Wortschöpfung 🙂!) Dimension des Menschen, die auf Zukunft und Hoffnung ausgerichtet ist. Sie begnügen sich mit Wissen und wollen nicht glauben, wo ihr Wissen nicht mehr hinreicht. Sie verzichten damit gleichzeitig auf ein riesiges therapeutisches Potential.

Wie schön es wäre...wenn du ergänzend und schlichtend noch schreiben würdest dass ein Mensch auch ohne Gottesglauben und ohne Religion trotzdem -Ethik-Moral-Hoffnung und dergleichen besitzen und verbreiten kann.

Ich möchte nocheinmal sagen dass Psychologen keine Menschen sind die andere in irgendwelche Glaubensrichtungen oder Hoffnungsvorstellungen(!) treiben sollen oder sollten.

Hallo derAlex!

derAlex meinte:

Wie schön es wäre...wenn du ergänzend und schlichtend noch schreiben würdest dass ein Mensch auch ohne Gottesglauben und ohne Religion trotzdem -Ethik-Moral-Hoffnung und dergleichen besitzen und verbreiten kann...

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Also Ethik und Moral sind eindeutig ohne den Glauben an Gott möglich.

Bei der Hoffnung sieht es aber anders aus. Klar kann ein nicht religiöser Mensch zB hoffen, wieder gesund zu werden. Aber diese Art von Hoffnung unterscheidet sich stark von der speziellen religiösen Hoffnung.

Religiöse Hoffnung besteht ja darin, dass man von Gott eine proportional zum ethischen Verhalten angepasste Antwort erhält. Diese Hoffnung, die auch ein Leben nach dem Tod beinhaltet, kann nur ein religiöser Mensch haben. Die Hoffnung des Atheisten ist dagegen innerweltlich beschränkt.

Damit nicht der Eindruck entsteht, dass ich mit diesen Gedanken am Thema vorbei rede: Therapeutisch nutzbar kann man sich diese Hoffnung zB bei den Patienten machen, die unter Schuldgefühlen leiden oder die noch nicht ins Reine gekommen sind mit Angehörigen, die bereits gestorben sind. Unsterblichkeit eröffnet ja die Möglichkeit, unbearbeitete Konflikte mit bereits Verstorbenen in der Zukunft bearbeiten zu können. Bei einer atheistischen Sichtweise wäre dies für immer nicht mehr möglich. Die Schuld oder der Konflikt müßten ewig bestehen bleiben.

EuFrank meinte:

... Psychologen [...] begnügen sich mit Wissen und wollen nicht glauben, wo ihr Wissen nicht mehr hinreicht. ...

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Mir wäre es ja voll ausreichend, wenn sie sich mit Wissen begnügen würden. Aber sehr viele wissen ja nix - sondern tun genau das was du willst - nämlich 'glauben'

Nochmals die Frage hier: gibt es hier irgendjemand dem ein Psychologe wirklich geholfen hat. Also nicht so Wischiwaschi 'ging mir irgendwie besser' - sondern jemand der z.B. konkrete Verhaltens 'Rezepte' bekommen hat?
Gibt es hier niemand der schon bei Psychologen war und damit Erfahrung hat? Das fände ich doch sehr erstaunlich! Oder ist das so stigmatisiert, dass man das noch nicht mal anonym erzählen möchte?