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Investieren in Krisen-Zeiten - ein Gedankenaustausch

naj beim ersten Mal war ich zu blöd da hab ich für 6500 gekauft und dann wieder für 12500 verkauft weil ich Angst hatte der geht wieder runter , Blödsinn der ging hoch auf 50.000 .....Pech nein - gut verdient , ist ja auch schon mal was.
Beim zweiten Mal war ich schlauer und mutiger und wie man sieht , hat sich gelohnt.
Beim dritten Mal das steht ja jetzt noch an , ist mein Tipp halt eben noch zu warten.

Ich denke aber das die Welle , der dritte Run kommt , hat mehr was mit der Grafik zu tun als mit meinem wirtschaftlichen Wissen, achja und natürlich nicht die Kohle auf den Kopf hauen, sondern Steuerpflichtiger Gewinn.

Lässt sich aber ja bezahlen , bei der Gewinnspanne.

Junge, das ist aber Zockerei.

Ich hab neulich mittels Turbozertifikat gegen Intel gewettet. Zack - 500 Euro weg, obwohl die Aussichten extrem schlecht waren für Intel. Nun hab ich genug Kohle, um das Risiko eigehen zu können und hatte zudem die Intel-Aktien da, die halt gestiegen sind...

Aber 6500 in so eine Spekulationswährung, die auf 0 fallen kann, muss man sich leisten können.
Risikomanagement ist das A&O. Maximal 10% meines Kapitals würde ich spekulativ auf eine Karte setzen. Wenn Du über 65.000 in dem Zockdepot hast oder einfach tradest oder den Stopp-Loss entsprechend setzt, dann geht das. Aber wir reden hier von INVESTIEREN.

LG
Wolf
 
Alles kann auf 0 fallen, aber nur weniges kann um 1000% oder noch mehr steigen.
Die meisten Menschen verstehen das allerdings nicht.

Nö. Vieles ist schon um 1000% gestiegen und vieles wird noch um 1000% steigen. Genau wie vieles schon auf (fast, müsste ich dazu sagen) 0 gefallen ist und vieles noch auf (fast) Null fallen wird.

Aktien oder Anleihen haben intrinische Werte die sich aus den zu erwartenden Gewinnen/Renditen und den Buchwerten bestimmen lassen, bei Edelmetallen würde ich die Förderkosten als eine Schwelle annehmen, unterhalb derer die Preise nicht so leicht sehr tief fallen.

Bitcoin hat allenfalls Kosten in der "Förderung", ist jedoch eine künstliches Konstruktion. Wie Gemälde o.ä.
Während Gold oder Silber aus diversen Gründen Nachfrage finden, ist die Nachfrage bei Bitcoin zu 98% (?) spekulativ. Daher bricht die Nachfrage bei Bitcoin komplett ein, wenn sich die Menschen lieber auf andere Digitalwährungen einigen.

Das wollte ich ausdrücken.

Was genau siehst Du da anders?

LG
Wolf
 
Grundsätzlich ist das richtig was du schreibst.

Viele Güter haben keinen intrinistischen Wert und das ist völlig egal. Die Wahrscheinlichkeit dass BTC eines Tages mehr als 500.000 USD kostet, erscheint mir aufgrund Knappheit deutlich höher als dass er aufgrund Bedeutungslosigkeit oder regulatorischer Vorgaben wertlos wird. Allerdings kann es sein, dass die heute lebenden BTC Halter nichts davon haben, da der absolute Bullrun (mit Preisen über viele Mio USD) erst nach der Erzeugung des letzten BTC erfolgen könnte und zwischendurch auch ein Verlust von 95% etc. nicht überraschend wäre.

Jedenfalls gibt es bereits heute viele, die sich für ihre Enkel BTC anschaffen wie sie sich auch Gold etc. anschaffen.
 
Grundsätzlich ist das richtig was du schreibst.

Viele Güter haben keinen intrinistischen Wert und das ist völlig egal. Die Wahrscheinlichkeit dass BTC eines Tages mehr als 500.000 USD kostet, erscheint mir aufgrund Knappheit deutlich höher als dass er aufgrund Bedeutungslosigkeit oder regulatorischer Vorgaben wertlos wird. Allerdings kann es sein, dass die heute lebenden BTC Halter nichts davon haben, da der absolute Bullrun (mit Preisen über viele Mio USD) erst nach der Erzeugung des letzten BTC erfolgen könnte und zwischendurch auch ein Verlust von 95% etc. nicht überraschend wäre.

Jedenfalls gibt es bereits heute viele, die sich für ihre Enkel BTC anschaffen wie sie sich auch Gold etc. anschaffen.
Vorausgesetzt, dass sich dezentrale Kryptowährungen wirklich durchsetzen und wie Gold zu einer Wertaufbewahrung taugen, wäre das für mich immer noch kein Grund für den Bitcoin:
  • wenn die Rendite ähnlich der zu Gold ist, ist diese langfristig zu gering. Gold hat langfristig eine schlechtere Rendite wie Aktien
  • wenn die Rendite von Bitcoins deutlich über der von Gold läge, dann müsste es einen kontinuierlichen Investitionszufluss geben. Das ist zwar möglich aber sehr fragil. Das sieht man ja aktuell. Kaum steigen die Zinsen, bevorzugen die Leute doch wieder die sicher verzinsten Anleihen.
  • Es gibt derzeit bereits über hundert Kryptowährungen und es werden weitere entstehen. Warum sollte ausgerechnet der Bitcoin dieses Rennen gewinnen? Nur weil er Stand heute am bekanntestes und am besten etabliert ist?
  • Knapp ist alles, auch Wasser und Hundekod ist in gewisser Weise knapp. Übrigens auch jede Aktie und jede andere andere Kryptowährung
Natürlich kann der Bitcoin auf einen Millionenwert steigen. Mich interessiert aber nicht ob etwas irgendwann irgendeinen Wert erreichen kann, sondern welche realistische Renditeerwartung ich über die nächsten vielleicht 10-40 Jahre habe. Dafür sind vergleichsweise sichere Erwartungen aus Anleihen, Aktien, Immobilien und co. relativ gut geeignet. Die Hoffnung auf einen "Lottogewinn" mit einer Kryptowährung nicht oder maximal als wenige Prozentpunkte des Depots umfassende Spekulation.

Aber selbst wenn wie du schreibst, man Bitcoins für seine Enkel kauft und diese dann in vielleicht 50+X Jahren Bitcoins im Wert von 500.000 USD haben, ist das überhaupt gut?
Ein Bitcoin kostet heute 23.000 €. Wenn er in 50 Jahren eine halbe Million kosten würde, dann wäre das eine Rendite von knapp 6,5% pro Jahr. Das ist schlechter als die durchschnittliche Rendite am Aktienmarkt!

Auch Zebaothling hat ja auf die kurzfristige Gewinnchance hingewiesen. Bitcoins sind kurzfristige Zockerei, kein Investment.
 
BTC und Gold haben absolut nichts miteinander zu tun.
BTC wird immer knapper und ist absehbar endlich, während Gold nicht knapper wird (nahezu alles jemals geförderte Gold existiert auch heute noch) und zumindest die nächsten 200 Jahre wird es Gold weiterhin in der Erde geben.

Natürlich ist BTC ein Hochrisiko-Asset.
Zudem gibt es Lukrativeres.
 
Wie erklärt sich die Bitcoin Community eigentlich die großen Schwankungen?
Sind das alles Anleger die sich erhoffen durch Kauf- und Verkauf Gewinn zu machen und damit selbst die Kurse beeinflussen?
Dann wäre es ja nur das alte Spiel vom noch größeren Idioten. Ein Nullsummenspiel mit Gewinnern und Verlierern. So wie sich die politisch Linken vorstellen dass die Wirtschaft funktionieren würde.

Außerdem graben sich Spekulanten ja durch ihre Spekulation am Markt immer auch selbst ein wenig das Wasser ab. Siehe Spekulation auf erwartete Ernten. Wenn viele glauben dass die Ernten schlecht ausfallen werden, und den Preis mit ihrer Spekulation hochtreiben, lockt das (weitere) Landwirte dazu mehr anzubauen, wegen der höheren zu erwartenden Gewinne, und genau dieses Verhalten beugt dann einer zu knappen Nahrungsmittelversorgung und zu großer Knappheit (= hohe Preise) vor.
Und anders herum mit einer erwarteten Überpoduktion und sinkenden Gewinnerwartungen genau so, nur dass hier Fehlalokationen von Ressourcen verhindert werden.
Spekulanten die häufiger richtig liegen als falsch, egal wie sie zu ihren Vorhersagen kommen, bleiben am Markt, alle anderen werden aussortiert. Die Schwankungen werden immer perfekter ausgelichen, außer es kommt eben zu unerwarteten Entwicklungen mit denen niemand gerechnet hat.

Das sehe ich beim BTC allerdings nicht, denn anders als bei der Ernte steckt ja beim Bitcoin kein eigentliches Produkt dahinter.

Oder wird Bitcoin tatsächlich von institutionellen Anlägern genutzt, als Alternative zu Staatsanleihen oder Gold, um kurzzeitig Liquidität zu parken? Also nehmen diese Anleger einen gewissen Verlust inkauf, weil sie in Bitcoin gegenüber den anderen Möglichkeiten irgendeinen Vorteil sehen? Welcher wäre denn das?
Dann würde das bedeuten dass Spekulanten über kurz oder lang für eine Glättung des BTC Kurses sorgen würden, da sie mit ihrer Spekulation auf erwartete Schwankungen immer besser werden und diese damit dann ausgleichen würde. Siehe beschriebenen Effekt. Sie würden also die "Zinsen", welche institutionelle Anlänger inkauf nehmen, für Vorteile die mir nicht klar sind, einsammeln.

Bei Gold würde ich argumentieren dass die Rendite immer nahe 0 ist. Die Goldmenge erhöht sich um ca. 1,3% pro Jahr, wenn ich mich recht erinnere. Zwar muss man inzwischen schon sehr tief graben, die Werkzeuge dafür werden aber auch besser. Mehraufwand und steigende Produktivität scheint sich in etwa auszugleichen.
Wenn die Weltwirtschaft etwas mehr wächst als das wäre Gold von seinem Gegenwert her um die Differenz leicht Deflationär, würde also im Wert ein wenig steigen. So wie eine echte, also gute, Währung sein sollte, welche die Leistungsträger nicht um ihren Verdienst durch Ausdehnung der Geldmenge betrügt. Vom Umweltaspekt (zwang zum unnötigen Konsum) und der psychologischen Wirkung von einer Währung die keine Wertaufbewährungsfunktion gewährleisten kann, sowie dem moralischen Verfall in der Gesellschaft, einmal abgesehen.
Wenn man Gold für mehr Geld verkauft als man es gekauft hat, dann in meinen Augen nur weil das Geld in der Zwischenzeit seinen Wert verloren hat, der von Gold aber erhalten geblieben ist. Jetzt mal abgesehen von der Manipulation des Goldpreises. Wenn man sieht wie viel die Zentralbanken in den letzten Jahren netto gekauft haben und gerade aktuell alles an sich reißen was sie kriegen können, insbesondere China, dann müsste der Preis eigentlich höher sein.
Der Wert des Goldes hat sich dagegen praktisch nicht geändert, über Jahrhunderte hinweg nicht. Für die selbe menge Gold hat man immer das jeweils zeitgemäße gleiche Produkt erhalten.

Was Aktien angeht bleibe ich bei meiner Einschätzung einer längerfristigen Stagflation im Euroraum und würde daher eher auf Unternehmen in der USA setzen.
Auch gehe ich davon aus dass die aktuelle Pleitewelle erst die Spitze des Eisberge ist und jahrzehnte lange Insolvenzverschleppung, insbesondere seitens der Staaten, irgendwann vom Markt bereinigt werden muss.

"Muss" insofern, weil es irgendwann einen Punkt geben wird an dem die wenigen verbleibenden Leistungsträger der Gesellschaft das nicht mehr mitmachen werden bzw. können. Wenn in Deutschland alles von nur noch 17% Nettosteuerzahlern, tendenz sinkend, bezahlt wird, die selbst fast nichts mehr von ihrer erbrachten Leistung haben, dann hat das was von monderner Sklavenhaltung.
 
Dann wäre es ja nur das alte Spiel vom noch größeren Idioten. Ein Nullsummenspiel mit Gewinnern und Verlierern.
Bitcoins als Anlage funktionieren halt ansich nur dadurch, dass immer mehr Geld ins sie fließt. Realistisch betrachtet, kann also nur eine Rendite in Höher der Inflation rauskommen (also der Erhöhung der Geldmenge wenn man unterstellt dass dies auch analog in Bitcoins fließt).

Eine Rendite überhalb der Inflation ist nur dann möglich, wenn Geld von anderen Assetklassen abgezogen und in Bitcoins investiert wird. Und jetzt wird es spannend: Bitcoins sowie alle anderen Assetklassen haben eine Beziehung zueinander!

Man kann keinen Bitcoin kaufen ohne nicht gleichzeitig irgendwo anders was zu bewegen, zum Beispiel indem man das Geld vom Tagesgeldkonto nimmt, ne Aktie verkauft oder einen Kredit aufnimmt. Diese Bewegung bedeutet: Wenn jetzt plötzlich so viele Leute Bitcoin kaufen, dann werden zum Beispiel Aktien sehr günstig. Und irgendwann verkaufen dann Leute wieder ihre Bitcoins weil sie sehen wie günstig Aktien im Vergleich zu ihrer Rendite sind.

Jede Assetklasse ist langfristig durch ihre Konkurrenzsituation mit anderen Assetklassen beschränkt.
Die letzten 10 Jahre waren zum Beispiel mangels Zinsen extrem schlecht für Anleihen. Das hat Aktienkurse und auch Bitcoins angetrieben. Aktuell wendet sich das Blatt und die nächsten Jahre könnten schlecht für Aktien und Bitcoins sein, weil man mit überschaubarem Risiko bereits heute 5%+X Zinsen kriegt.

Den Hauptfehler den aus meiner Sicht die meisten begehen, ist ihre Assetklasse losgelöst zu betrachten. Bitcoins sind limitiert aber das ist fast alles auf der Welt. Die Frage ist niemals "was ist gut?", die Frage ist immer "was ist besser?"
 
Hätte man am 10.03 gekauft für unter 20.000 wie ich dachte ..hätte man heute 3300 verdient 16.3 ....

so einfach kann das sein , mal abwarten wo der hinklettert in den nächsten Tagen....
 

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