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Investieren in Krisen-Zeiten - ein Gedankenaustausch

Richtig.
Allerdings ist BBB+ (zumindest nach Moody's) unterhalb des Investment Grades und ich unterstelle dir mal so böse: Den meisten anderen Unternehmen mit einem BBB+ Rating würdest du kein Geld leihen, du vertraust nur Volkswagen als großem deutschen Konzern....

Ratings spielen nicht wirklich eine Rolle und sind immer wieder in der Einschätzung auch gar nicht zutreffend. Wichtig sind sie vor allem für institutionelle Anleger, da viele Fonds, ETFs usw. nur Papiere mit bestimmten Ratings kaufen dürfen. Aber nicht weil das Rating zutreffend ist, sondern weil das Rating ist wie es ist.

Als Privatanleger hat man den riesigen Vorteil, dass man nicht an derlei Beschränkungen gebunden ist. Mich persönlich interessieren Ratings absolut gar nicht, da ich mir sowieso immer selbst das Unternehmen anschaue und niemanden brauche der das für mich tut.


Und Kursschwankungen? Vergleichen wir mal:
A) Du kaufst eine Einzelanleihen, welche du bis zur Endfälligkeit hälst und deswegen beruhigt bist, dass du garantiert keine Kursverluste hast
B) Du kaufst einen ETF, der bei steigenden Zinsen Kursverluste erleidet, ABER durch Nachkäufe die dann besseren höher verzinsten Papiere reinholt. Nach ein paar Jahren sind die Kursverluste wettgemacht.
In beiden Fällen löst sich das Kursverlustrisiko schlicht durch Warten.

Beim ETF kann es passieren, dass man Kursverluste erleidet die sich für sehr lange und für unbestimmte Zeit nicht ausgleichen, da der ETF im Gegensatz zu einer Einzelanleihe keine Fälligkeit hat.



Falls die Zinsen im Euroraum weiter steigen, gibt dir VW kein schlechtes Gefühl, ABER du kommst nicht verlustfrei ans Geld um es in neue zinsstärkere Produkte umzuschichten.

Auch ein ETF kann nicht verlustfrei umschichten, wenn er denn meint umschichten zu müssen.
 
Ich muss nicht einen Vergleichsindex bemühen (und schon gar nicht in anderer Währung, was überhaupt keinen Sinn machen würde), um zu sehen dass irgendetwas nicht stimmt oder schlecht performt wurde.

High Yield sind normalerweise Hochzinsanleihen aufgrund schlechter Bonität des ausgebenden Unternehmens und normalerweise sind das auch in dem Niedrigzinsumfeld der letzten Jahre Coupons von 7-9%.

Wäre das so bei dem ETF, hätte er viel besser performen müssen. Egal ob ausschüttend oder thesauriend, aber natürlich thesauriend noch viel mehr als ausschüttend. Hat er aber nicht gemacht.
Der Xtrackers High Yield ETF hat eine Endfälligkeitsrendite von aktuell 8,61 %.

Natürlich hat er diese Rendite in letzter Zeit nicht gemacht, einfach weil die Zinsen gestiegen sind und der Kurs des ETF entsprechend gefallen ist.

Das wäre aber auch bei einzelnen Anleihen mit ähnlichen Restlaufzeiten der Fall. Wenn du sagst...
Beim ETF kann es passieren, dass man Kursverluste erleidet die sich für sehr lange und für unbestimmte Zeit nicht ausgleichen, da der ETF im Gegensatz zu einer Einzelanleihe keine Fälligkeit hat.
... stimmt das zwar, aber auch bei einer Anleihe musst du u.U. bis Endfälligkeit, also sehr lange, warten um Kursverluste auszugleichen.

Der Vorteil einer Anleihe ist nur, dass du aufgrund der festen Laufzeit genau weißt, wann du garantiert verlustfrei dran kommst. Also ja du hast Recht und dennoch: Wer nicht ein genaues zeitliches Ziel hat, fährt mit ETFs besser. Imho auch sicherer, denn egal wie gut du ein Unternehmen bewerten kannst, liegt die größte Sicherheit in der Diversifikation, erst Recht im High Yield Bereich.

Meine ETFs sind letztlich aber nur Beispiele, natürlich kann man andere wählen, die man für besser hält und auch gegen ein Depot mit einem Mix aus Einzelanleihen habe ich nix. Für meine Zwecke bevorzuge ich die einfache und kostengünstige ETF Lösung.
 
Der Xtrackers High Yield ETF hat eine Endfälligkeitsrendite von aktuell 8,61 %.

Natürlich hat er diese Rendite in letzter Zeit nicht gemacht, einfach weil die Zinsen gestiegen sind und der Kurs des ETF entsprechend gefallen ist.

Er hat JETZT diese Endfälligkeitsrendite, weil die zugrundeliegenden Anleihen aufgrund des geringen Coupons bei gleichzeitig steigenden Zinsen gefallen sind. Entsprechend kann er gar nicht diese Rendite in letzter Zeit gemacht haben, weil die Endfälligkeitsrendite davor sehr viel niedriger war.
Die Endfälligkeitsrendite wird noch weiter ansteigen, wenn die Zinsen weiter steigen.

Es kommt bei Einzelanleihen nicht sonderlich auf die Restlaufzeit an, es kommt vor allem auf den Coupon an. Deshalb verhalten sich Anleihen mit ähnlichen Restlaufzeiten nicht ähnlich, sondern sie verhalten sich nur dann ähnlich wenn sie ähnliche Restlaufzeiten UND ähnliche Coupons haben. Wobei der Coupon eine viel höhere Bedeutung hat und die Restlaufzeit daneben fast gar keine Rolle spielt.
 
Er hat JETZT diese Endfälligkeitsrendite, weil die zugrundeliegenden Anleihen aufgrund des geringen Coupons bei gleichzeitig steigenden Zinsen gefallen sind. Entsprechend kann er gar nicht diese Rendite in letzter Zeit gemacht haben, weil die Endfälligkeitsrendite davor sehr viel niedriger war.
Die Endfälligkeitsrendite wird noch weiter ansteigen, wenn die Zinsen weiter steigen.
Genauso wie jede einzelne Anleihe. Auch die vorgenannte VW Anleihe ist erheblich im Kurs gefallen und hat jetzt eine höhere Rendite als vorher.

Es kommt bei Einzelanleihen nicht sonderlich auf die Restlaufzeit an, es kommt vor allem auf den Coupon an. Deshalb verhalten sich Anleihen mit ähnlichen Restlaufzeiten nicht ähnlich, sondern sie verhalten sich nur dann ähnlich wenn sie ähnliche Restlaufzeiten UND ähnliche Coupons haben. Wobei der Coupon eine viel höhere Bedeutung hat und die Restlaufzeit daneben fast gar keine Rolle spielt.
Unter der Voraussetzung, dass du eine einzelne Anleihe immer bis zur Endfälligkeit hälst, ist das weitestgehend richtig. Aber selbst dann ist der Coupon alleine kaum aussagekräftig, sondern führt erst in Kombination mit dem gekauften Kurs zur Endfälligkeitsrendite. Der Coupon kann 1% sein und gleichzeitig kann die Endfälligkeitsrendite 10% sein, wenn du deutlich unter dem ursprünglichen Kurs kaufst.
 
Grotesk...
Gestern sind die Kurse gefallen, wohl weil die Wirtschaftsdaten aus den USA zu gut waren und die Anleger nun weitere Zinsschritte der FED befürchten.

Letzten Monat gab es kurzfristig einen ähnlichen Effekt... die Kurse fielen, weil die Arbeitslosenzahlen in den USA sich positiv entwickelten, was ebenfalls gewisse Optionen für weitere Zinssteigerungen schafft.

Die westliche Wirtschaft zeigt erste leichte, wahrscheinlich temporäre Zeichen der Erholung und die Kurse fallen... es gibt nichts, was es nicht gibt.
 
Ich bin wahrlich kein Finanz-Experte, aber war es nicht schon oft so, dass die Börse genau "verkehrt" auf Entwicklungen reagiert, wie es die Logik eigentlich vorgeben würde?

So im Prinzip ist der Thread ja entstanden, siehe Beitrag 1.

Ich finde es dennoch immer wieder faszinierend.

Während meiner Zeit als Doktorand zwischen 2011 und 2013 habe ich mich mal für zwei Jahre dem Daytrading (also dem sehr kurzfristigen Kauf - und Verkauf von Aktien, oft mit Hebeln sowie der Spekulation mit Devisen) beschäftigt.

Das ist so ziemlich das klassische "Zocker"-Bild von vielen, wenn sie an Börsenspekulanten denken.

Wenn man hier seriösen Erfolg haben möchte, muss man unheimlich viel Zeit investieren und ein gutes Gespür für die Psychologie von Massen haben.

Ich hatte hier nur mäßigen Erfolg... alles in allem kann ich im Rückblick sagen, dass ich oftmals eher Glück hatte, vor allem, nicht in die Verluste gerutscht zu sein.

Als es dann auf meine Verteidigung (Abschluss-Prüfung) zuging und im Anschluss mein erster Industriejob wartete, habe ich das zeitraubende Daytrading, welches für mich auch immer frustrierender wurde, aufgegeben. Bereits damals habe ich das nur mit wenigen Tausend Euro gemacht und hatte klare Grenzen für Verluste.

Seitdem verfolge ich die von vielen bevorzugte, "langweilige Buy & Hold" - Strategie mit diversifizierten Fondprodukten, in aller Regel ETFs. Ist wesentlich zeit - und nervenschonender und für mich (bislang) auch renditeträchtiger.

Daytrading ist ein Full Time Job... und für mich im Rückblick eine interessante Erfahrung gewesen. Aber langfristig würde mein finanzielles Wissen dafür wohl nicht ausreichen und das Glück habe ich leider auch nicht gerade gepachtet.
 
Als es dann auf meine Verteidigung (Abschluss-Prüfung) zuging und im Anschluss mein erster Industriejob wartete, habe ich das zeitraubende Daytrading, welches für mich auch immer frustrierender wurde, aufgegeben. Bereits damals habe ich das nur mit wenigen Tausend Euro gemacht und hatte klare Grenzen für Verluste.

Seitdem verfolge ich die von vielen bevorzugte, "langweilige Buy & Hold" - Strategie mit diversifizierten Fondprodukten, in aller Regel ETFs. Ist wesentlich zeit - und nervenschonender und für mich (bislang) auch renditeträchtiger.

Daytrading ist ein Full Time Job... und für mich im Rückblick eine interessante Erfahrung gewesen. Aber langfristig würde mein finanzielles Wissen dafür wohl nicht ausreichen und das Glück habe ich leider auch nicht gerade gepachtet.

Ich habe es vor einigen Jahren auch mal probiert mit einzelnen Aktien Gewinn zu machen und bin auch kläglich gescheitert. Seitdem lege ich regelmäßig in Fonds an und fahre recht gut damit.
Leider merke ich aber auch, wenn man keine großen Gelder anlegen kann, dann helfen auch noch so gute Renditen nicht viel
 
Leider merke ich aber auch, wenn man keine großen Gelder anlegen kann, dann helfen auch noch so gute Renditen nicht viel

Hier möchte ich widersprechen.
Ich habe mit dem langfristigen Fond-Sparen bereits Ende 2002 begonnen. Das war etwa auf der Höhe der Krise am "neuen Markt" (DotCom Blase).
Das langfristige Fond-Sparen war schon immer mein Haupt Augenmerk bei der Geldanlage.

Damals jedoch habe ich (noch als Schüler in der Oberstufe) jedoch noch suboptimale Produkte bespart.
Mein Depot hatte ich bei der Sparkasse, als Schüler und später Student zum Glück noch kostenfrei, aber dennoch musste ich die teils horrenden Ausgabeaufschläge (3% und höher) zahlen, die sich wie Schläge in der Magengrube anfühlten.
Die besparten Fonds waren damals aktiv gemanagte Aktienfonds (Deka lässt grüßen).

Trotz dieses suboptimalen Starts, der eher mäßig performenden Proudkte und meiner, als Student nur sehr geringen monatlichen Sparrate von 25 Euro, hat sich das Depot gut entwickelt.

So gut, dass ich 2008 (kurz vor dem Crash, das war aber Glück) einen Umzug und die Kaution für eine neue Wohnung in einer anderen Stadt komplett aus Kursgewinnen finanzieren konnte.
Der Rest meines Depots bekam den Crash dann natürlich dennoch voll ab.
Auch wurde es mit Ende meiner Studienzeit kostenpflichtig.
Als Doktorand war ich für die Bank berufstätig, auch wenn ich in den ersten beiden Jahren durch ein Stipendium finanziert wurde.
Das nahm ich zum Anlass, mir eine neue Depot-Bank zu suchen und wechselte 2010 zu Onvista (heute Teil der Commerzbank, ehemals ComDirect).
Auch überdachte ich meine Anlagestrategie nochmal grundlegend neu, löste ein paar der aktiven Fonds auf und wechselte auf breit gestreute ETFs (damals noch eine eher unbekannte Anlageform, recht neu aber in ihrer Konzeptionierung leicht verständlich).
Auch konnte ich meine Sparrate etwas erhöhen.
Ausschlaggebend war, dass ich ähnliche Rendite wie mit aktiven Fonds erzielen konnte aber ohne diesen krassen Ausgabeaufschlag.
Von TER bzw. versteckten Kosten wusste ich damals noch nichts. Aber auch hier waren ETFs eine gute Wahl.

Essenz des Ganzen:
Auch kleine Sparraten lohnen sich.
Ich kann nur jedem raten, bei einem günstigen Depotanbieter (geht heute mochmal leichter wie damals) mit einer kleinen Sparrate einen weltweit gestreuten ETF langfristig zu besparen.

Ist eigentlich immer das gleiche Sprüchlein.

Tatsächlich abraten vom Fond-Sparen würde ich nur Menschen, die beispielsweise bereits mit dem Abzahlen und dem Erhalt einer Immobilie ihre finanziellen Grenzen erreicht haben oder bereits ein so hohes Lebensalter erreicht haben, dass die per Faustregel geltenden 15 Jahre Mindestanlagedauer nicht realistisch scheinen.
In Abstrichen auch solchen Menschen, denen eine gewisse Coolness fehlt und die zu kurzfristigen und impulsiven Handlungen neigen z. B. der Realisation von Buchverlusten währen einer Krise.
 
Zuletzt bearbeitet:
Leider merke ich aber auch, wenn man keine großen Gelder anlegen kann, dann helfen auch noch so gute Renditen nicht viel

Man kann auch mit kleinem Geld weit kommen.

Allgemein würde ich jedem raten erstmal zu versuchen zu verstehen

-weshalb sich etwas verhält wie es das tut
-welche Werte aus welchem Grund Überrenditen bringen können und welche aus welchem Grund nicht
-was technische Analyse ist und welche Indikatoren wichtig sind
-was Charttechnik ist, was dabei zu beachten ist und welche Formationen wichtig sind
-wie die Analyse von Umsätzen weiterhelfen kann
-in welchen Zeiträumen sich Kursbewegungen vollziehen und weshalb das so ist
-was ist eine wichtige Kursbewegung und was nicht
-wo was läuft: welche Branchen sind angesagt, welche nicht, aus welchen Gründen (was nicht angesagt ist, beinhaltet oft die besten Chancen)
-branchenspezifische Besonderheiten: welche Bewertungsmultiplen hat welche Branche und weshalb; man muss nicht alle kennen, aber man sollte verstehen woran es liegt dass manche Branchen abgehen wie Lotzi und andere nicht und wie der Markt das preist
-wie verhalten sich Assetklassen zueinander und weshalb ist das so
-was sind value traps und warum gibt es sie

oder einfach:
-was bringt warum Geld und mit was wird man warum voraussichtlich kein Geld machen

Ich denke mindestens 98% der Leute scheitern damit.

Wenn jemand darauf angewiesen ist Börsenbriefe zu abonnieren, Zeitschriften zu lesen, Foren im Internet oder Bücher oder jemanden zu fragen, dann würde ich dazu raten Fonds oder ETFs zu nehmen.

Das Wissen das man dort bekommen kann, ist nur für Anfänger geeignet. Börsenbriefe können einen Tick wertvoller sein, sind allerdings häufig vergleichsweise teuer und haben weitere Fallstricke. Und die wirklich wertvollen Informationen bekommt man auch dort nicht.
Die besten Informationen kann man nicht irgendwo lesen oder für Geld kaufen.

Man muss sie selber finden und selber dahinterkommen oder jemanden kennen, der das bereits getan hat und es einem sagt und einen damit Jahre abkürzen lässt. Normalerweise wird einem jedoch niemand etwas sagen, was über Allgemeinheiten hinausgeht.
 

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