Investieren in Krisen-Zeiten - ein Gedankenaustausch

Hr. Pinguin meinte:

Was haltet ihr von Unternehmensanleihen? Z.B. von VW, SAP, BMW?

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Interessante Beispiel-Wahl...

Prinzipiell mehr und mehr eine Überlegung wert... hättest auch selbst du schnell gemerkt, wenn du ein wenig frühere Beiträge hier gelesen hättest.

Apropos... deine Auswahl... ist dir der sogenannte "Home Bias" ein Begriff?
Du gibst dafür gerade ein gutes Beispiel ab.
Gibt es bei nahezu allen Anlageklassen außer Rohstoffen und Crypto...

Informiere dich darüber ein wenig, bevor du dich zu etwas Suboptimalen hinreissen lässt.

Mercedes-Benz, Siemens, EnBW?

Was möchtest du denn wissen?

Das Anleihen-Spiel ist ein anderes als das Aktien-Spiel. Ich mag beide Spiele, aber es sind eben unterschiedliche Spiele.

Ich mag Anleihen, denn mit ihnen habe ich mal angefangen.

Leider hat die EU auch in diesem Bereich gewirkt und leider auch hier nicht zum Vorteil des kleinen Anlegers. Seit MiFID II und PRIIPS ist es nicht mehr wie es einmal war und vor allem ist es für den durchschnittlichen Privatanleger sehr viel schwieriger und auch riskanter geworden. Aus meiner Sicht eine eindeutige Schädigung des normalen (Klein)Anlegers, aber weil die meisten ohnehin nichts damit zu tun haben und inhaltlich auch gar nicht durchdringen, bemerkt es kaum jemand.

[/QUOTE]

Hr. Pinguin meinte:

Mercedes-Benz, Siemens, EnBW?

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Nimm Anleihen ETFs. Es gibt hier reichlich, die auf Euro laufen (kein Währungsrisiko), Anleihen aus diversen Industrieländern abbilden (kein so starker Home Bias) und eine bessere Diversifikation bieten als Einzelanleihen.

Ich zitiere mich mal selber:

Andreas900 meinte:

Andreas hat gekauft

• Unternehmensanleihen Investment Rating: Xtrackers II EUR Corporate Bond (DBX0EY)
• Unternehmensanleihen im High Yield Bereich: Xtrackers II EUR High Yield Corp (DBX0PS)

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Die Unternehmensanleihen haben eine Endfälligkeitsrendite von ca. 3,5% bzw. 7,5% im High Yield Bereich, Laufzeiten von im Schnitt 5 Jahren und sind global auf Industrieländer verteilt, größte Positionen sind Frankreich, USA, Italien, Deutschland usw. Beide ETFs sind Thesaurierer und die Idee ist, dass ich hier vom Zinseszins profitiere.

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Klar sollte dabei allerdings sein, dass auf lange Sicht Aktien vermutlich die renditestärkere Wahl sind und Anleihen m.E. eher eine Beimischung darstellen um vielleicht in schwachen Börsenjahren eine konstante Rendite zu fahren. Wobei man nicht unterschätzen sollte wie stark Anleihen im Wert schwanken können.

Thesaurier würde ich grundsätzlich keine nehmen, da zu intransparent oder anders: der Aufwand Transparenz herzustellen wäre mir zu groß.

Ohne mir angesehen zu haben was DBX0PS enthält, ist die Performance für das Segment offensichtlich zu schlecht. Man müsste nun schauen aus welchen Gründen genau keine bessere Performance erzielt wurde.

Ich finde Einzelwerte immer besser, gerade im Anleihebereich. Allerdings hängt es natürlich von den individuellen Zielen ab und wieviel Aufwand man betreiben möchte.

Aryton meinte:

Thesaurier würde ich grundsätzlich keine nehmen, da zu intransparent oder anders: der Aufwand Transparenz herzustellen wäre mir zu groß.

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Welcher Aufwand? Man hat doch viel mehr Aufwand mit zig kleinen Einzelanleihen als mit einem ETF. Thesaurierer haben halt den massiven Vorteil, dass man die Steuern erst zahlen muss wenn man die ETFs verkauft.

Aryton meinte:

Ohne mir angesehen zu haben was DBX0PS enthält, ist die Performance für das Segment offensichtlich zu schlecht. Man müsste nun schauen aus welchen Gründen genau keine bessere Performance erzielt wurde.

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Wie immer kommt es auf den Vergleichsindex an. Der dem DBX0PS oft zugrunde gelegter Index ist ein Global High Dividend Index. Die Underperformance ist hier leicht erklärt: Die globalen Indizes sind meist in Dollar und der DBX0PS ist in Euro. Und nun hat der Euro eben stark abgewertet.
Möchte man sich maximal breit aufstellen, würde ich neben den genannten Euro ETFs auch Dollar ETFs kaufen.

Aryton meinte:

Ich finde Einzelwerte immer besser, gerade im Anleihebereich. Allerdings hängt es natürlich von den individuellen Zielen ab und wieviel Aufwand man betreiben möchte.

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Absolut ja! Wer beispielsweise 3 Jahre feste Anlagezeit hat, dem würde ich auch eher einen Mix aus Einzelanleihen mit drei Jahren Laufzeit vorschlagen.

Ich sehe bei Einzelanleihen riesen Nachteile:
- höhere Transaktionskosten wenn man ein breites Portfolio aus diversen Anleihen abbilden will
- viele Anleihen haben Mindestvolumen (z.B. 100.000 €) und sind für die meisten privaten Anlegern nicht zugänglich
- keine Möglichkeit der Thesaurierung -> man muss früher Steuern zahlen als bei thesaurierenden ETFs

Einzelanleihen haben imho eher einen gefühlten Vorteil, dass man "weiß, was und wann man kauft". Meiner Meinung nach machen Anleihen aber wie oben beschrieben nur unter bestimmten Voraussetzungen Sinn, sei es weil man einen festen Anlagehorizont hat oder mit einzelnen langlaufenden Anleihen auf Zinssenkungen spekuliert.

Beispiel: A2LQ6G

Feststehendes Laufzeitende, somit 100% Rückzahlung des Nominalwertes und kein Stress mit Kursschwankungen. Jährliche Zinszahlungen.

Rating von BBB+. Die Unsicherheit müsste man aushalten können und die Frage ist, ob die Rendite das wert ist (Stress...). Aber vermutlich kann nicht viel passieren.

Oder?

Hr. Pinguin meinte:

Beispiel: A2LQ6G

Feststehendes Laufzeitende, somit 100% Rückzahlung des Nominalwertes und kein Stress mit Kursschwankungen. Jährliche Zinszahlungen.

Rating von BBB+. Die Unsicherheit müsste man aushalten können und die Frage ist, ob die Rendite das wert ist (Stress...). Aber vermutlich kann nicht viel passieren.

Oder?

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Richtig.
Allerdings ist BBB+ (zumindest nach Moody's) unterhalb des Investment Grades und ich unterstelle dir mal so böse: Den meisten anderen Unternehmen mit einem BBB+ Rating würdest du kein Geld leihen, du vertraust nur Volkswagen als großem deutschen Konzern....

Und Kursschwankungen? Vergleichen wir mal:
A) Du kaufst eine Einzelanleihen, welche du bis zur Endfälligkeit hälst und deswegen beruhigt bist, dass du garantiert keine Kursverluste hast
B) Du kaufst einen ETF, der bei steigenden Zinsen Kursverluste erleidet, ABER durch Nachkäufe die dann besseren höher verzinsten Papiere reinholt. Nach ein paar Jahren sind die Kursverluste wettgemacht.
In beiden Fällen löst sich das Kursverlustrisiko schlicht durch Warten.

Der Vorteil von Einzelanleihen ist eigentlich nur, dass du die Laufzeiten besser timen kannst. Also z.B. ein Anleihendepot zusammenbauen kannst, welches dir all dein Geld in genau 5 Jahren zurück gibt. Das kann sinnvoll sein wenn du z.B. auf eine Immobilie sparst, die du in 5 Jahren bauen willst.

Selbst dann können aber ETFs Sinn machen, wenn du Kurzläufer wählst.
Beispiel: Ishares € Ultrashort Bond (A1W375)
Die Effektivverzinsung ist 2,54%. Steigende Zinsen sind hier kaum ein Kursrisiko, da die Laufzeiten der Anleihen sehr kurz sind.

Ja bei VW gibs ca. 3,5%, dafür hast du aber auch 4,8 Jahre Laufzeit, ein schlechteres Rating und bei Kauf eines Korbes aus Anleihen höhere Transaktionskosten (und frühere Steuerfälligkeit im Vergleich zu einem thesaurierendem ETF).
Falls die Zinsen im Euroraum weiter steigen, gibt dir VW kein schlechtes Gefühl, ABER du kommst nicht verlustfrei ans Geld um es in neue zinsstärkere Produkte umzuschichten.
Letzteres stelle ich immer wieder fest: Die Angst vor Verlusten ist höher als die Angst vor verpassten Gewinnen. Auf lange Sicht ist aber beides gleichermaßen schädlich für einen Vermögensaufbau.

Andreas900 meinte:

Wie immer kommt es auf den Vergleichsindex an. Der dem DBX0PS oft zugrunde gelegter Index ist ein Global High Dividend Index. Die Underperformance ist hier leicht erklärt: Die globalen Indizes sind meist in Dollar und der DBX0PS ist in Euro. Und nun hat der Euro eben stark abgewertet.

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Ich muss nicht einen Vergleichsindex bemühen (und schon gar nicht in anderer Währung, was überhaupt keinen Sinn machen würde), um zu sehen dass irgendetwas nicht stimmt oder schlecht performt wurde.

High Yield sind normalerweise Hochzinsanleihen aufgrund schlechter Bonität des ausgebenden Unternehmens und normalerweise sind das auch in dem Niedrigzinsumfeld der letzten Jahre Coupons von 7-9%.

Wäre das so bei dem ETF, hätte er viel besser performen müssen. Egal ob ausschüttend oder thesauriend, aber natürlich thesauriend noch viel mehr als ausschüttend. Hat er aber nicht gemacht.

Ich habe mir die Zusammensetzung angeschaut.
Es sind massenhaft Anleihen mit Coupons von ca. 2% enthalten.

Der Grund dürfte vor allem darin bestehen, dass es gar nicht genügend Anleihen gibt, die die Voraussetzungen gemäß ETF-Statuten erfüllen.

Jedenfalls braucht man vor allem hohe Coupons, ansonsten bekommt man ein sehr schlechtes Chance-Risiko-Verhältnis. Zum einen bringen hohe Coupons hohe Zinsen, zum anderen sinken die Kurse weniger schnell wenn dann doch irgendwann eine Zinswende kommt wie aktuell.

Man könnte nun auf die Idee kommen, hohe Coupons = hohes Risiko. Da ist natürlich auch etwas dran. Vor allem hat man aber hohes Risiko mit niedrigen Coupons, denn der Zins taugt nichts und der Kurs ist sehr anfällig für Verluste.

Letztlich sollte man sich auskennen und wissen was man tut oder es sein lassen.
Einfach zu sagen hoher Coupon = hohes Risiko ist jedenfalls viel zu einfach. Wenn jemand sowas sagt und meint das gilt ausnahmslos, dann hat er einfach keine Ahnung.

Hr. Pinguin meinte:

Beispiel: A2LQ6G

Feststehendes Laufzeitende, somit 100% Rückzahlung des Nominalwertes und kein Stress mit Kursschwankungen. Jährliche Zinszahlungen.

Rating von BBB+. Die Unsicherheit müsste man aushalten können und die Frage ist, ob die Rendite das wert ist (Stress...). Aber vermutlich kann nicht viel passieren.

Oder?

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Ja, ist so.
Würde mich sehr überraschen, wenn bei der Anleihe etwas anbrennt.