Glaube und Wissen(schaft)

Tyra · 11 Juli 2009

mikenull meinte:
Ich sehe keinen Grund Wissenschaft und Glauben zu trennen. Was ja auch genaugenommen gar nicht möglich ist.

finde ich schon wichtig...und möglich ist es auch...in gewissem Maße natürlich.

Ähm und wenn ein Gläubiger allen Ernstes von Gottesbeweisen spricht bestünde in der heutigen Zeit die Gefahr (vgl. Dawkins) als wahnsinnig zu gelten und ggf. falls man davon spricht in echt mit Gott zu reden etc. unter der Diagnose: Psychose in der Psychiatrie landen.

Also mal aus dem Nähkästchen der Uni an der ich arbeite geplaudert: ...ich kenne Wissenschaftler, Geisteswissenschaftler, Naturwissenschaftler die ihren christlichen Glauben durchaus von ihrer Arbeit zu trennen wissen...zumindest im ausreichenden Maße um ihre wissenschaftliche Integrität und ihren Ruf als seriöser Wissenschaftler wahren zu können. Ihren Glauben praktizieren sie dann privat. nach der Arbeit, zu Hause und im Kreise ihrer Familie.

Wenn ein christlich gläubiger Wissenschaftler durchs REM auf die Schönheit fraktaler Zellstrukturen blickt mag er denken: toll was Gott so alles erschaffen hat, aber er läßt diesen Gedanken dann weg und schreibt das nicht in seine allgemeinen Veröffentlichungen. Ein atheistischer Wissenschaftler schaut dann durchs Mikroskop und denkt: toll was die Evolution so hervorgebracht hat und schreibt das auch nicht in seine Veröffentlichung...man reflektiert sich in seiner Arbeit ausreichend selbst und bringt dann das Ergebnis der eigenen Forschung und fertig. So können atheistische und auch christlich Gläubige (oder Moslems oder Andersgläubige) Wissenschaftler in der Regel (Ausnahmen gibt es aber die bestätigen diese Regel 😉)bestens in einem gemeinsamen Bereich = der Wissenschaft kooperieren ohne sich dabei groß mit ihrem Privatglauben dabei gegenseitig auf die Füße zu treten...Nur so ist auch überhaupt wissenschaftlicher Fortschritt (wohin auch immer er uns auch tragen wird) möglich. Unter anderem Kant sei dank ist da mittels der Methode wissenschaftliche Beweise aus dem Glaubensbereich raus zu lassen, also die beiden Felder Glauben und Wissenschaft (ausreichend und etwas sauberer) zu trennen etwas mehr Ruhe in beide Bereiche gekommen...Für die Wissenschaft hat das an sich einen sehr raschen Aufschwung gebracht....

Wenn man sich mal wissenschaftliche Abhandlungen aus den Vorjahrhunderten durchliest erkennt man gravierende Unterschiede...dort wurde sehr häufig der Glaube direkt mit reingebracht....das hat sich jedoch bis hin zur heutigen Zeit stark verändert...mit guten und ggf. auch teilweise nachteiligen Folgen...wer weiss...auf jeden Fall hat es uns den Luxus gebracht heute hier miteinander mittels einer hochkomplexen Technologie miteinander zu kommunizieren.

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Hallo Tyra,

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Sigi · 11 Juli 2009

Hallo Tyra ich schreibe mal blau in deinen Text. Sigi

Tyra meinte:
@Sigi: wieso immer diese Beweiserei?

Hallo Tyra, ich verstand deinen folgenden Satz, den ich hier zitiere, so als würdest du schon Beweise wollen, um nicht jedem Guro blind glauben zu müssen.
Zitat: In Sachen Glauben sage ich immer: niemals blind glauben oder vertrauen....und wie Kant riet wissenschaftliche Beweise von Glaubensdingen streng trennen Zitat Ende

Was die Bibel angeht enthält die natürlich keine wissenschaftlichen Beweise sondern ist für mich eine Geschichtensammlung. Jeder interpretiert da natürlich was anderes rein, und Gläubige sehen in diesen Geschichten dann irgendwie einen Beweis, sehen darin dass andere glauben einen Beweis dasselbe glauben zu können (ich denke so funktioniert das Grundschema, was man natürlich wissenschaftlich herrlich dekonstruieren und erruieren kann) dürfen sich natürlich nicht anmaßen dass alle diese Geschichten so deuten müssen wie sie etc....sonst wird's dogmatisch und fanatisch...Hier sollte man also ein wenig aufpassen.

Und bitte vorsicht mit der gesund-krank-Wertung...Ich verfüge über einen attestiert gesunden Menschenverstand und glaube nicht an Gott. Ein gesunder Menschenverstand kann sowohl an Gott glauben als auch nicht an Gott glauben....ich hoffe du ziehst das nicht in Zweifel.

Wenn du mein Posting liest, wirst du ja lesen, dass jeder zu anderen Schlussfolgerungen kommen kann, jeder "gesunde".

Würdest du argumentieren dass ein Verstand nur gesund ist wenn er an die Existenz Gottes glaubt so würdest du einen Großteil der Menschheit der nicht daran glaubt beleidigen....denn indirekt wären diese Menschen ja dann das Gegenteil von gesund also krank....

Ich finde es in Ordnung wenn du in der Bibel für dich deinen Glauben bestätigt oder bewiesen siehst solange du mir nicht als Andersgläubige damit auf die Pelle rückst mich zwingen zu wollen dasselbe zu glauben...Glaube sollte reine Privatsache sein und bleiben in die sich niemand groß einmischen sollte.
Wenn man allerdings anfängt von Beweisen zu reden sehe ich darin bereits Tendenz der Einmischung und Grenzübertretung, aber auch nur insofern als das damit der Anspruch erhoben wird diese Beweise als allgemeingültig zu postulieren. Solange diese Glaubensbeweise für dich subjektiv auf dich bezogen bleiben...o.k.....

Natürlich bleiben sie für mich individuell Beweise. Sie sind auch keine sogenannt wissenschaftlichen Beweise, und in dem ich das einräume, ist ja jedes Missverständnis ausgeräumt, ich könnte usw......
Leider ist es so, dass es Menschen gibt, die nicht nur zwischen den Welten leben wollen, sondern das, was sie für sich erkannt haben, als ihre Wahrheit nehmen möchten, um ein stabiles und aktives Leben führen zu können. Ich finde, das ist kein Fehler. Wenn nun aber gerade der christliche Glauben beinhaltet, zu missionieren, wird es kritisch. Aber auch diese Freiheit sollte ein Gläubiger behalten dürfen. Es schadet nur nichts, wenn das, was du rüberbringen willst, ab und an übermotivierten Gläubigen gesagt wird, da bin ich voll deiner Meinung.

Sigi

Tyra

mikenull · 11 Juli 2009

Soviel ich weiß benutzt auch die Kirche selbst den wissenschaftlichen Beweis. Wenn nämlich irgendwo plötzlich eine Madonnenfigur anfängt Blut zu heulen, wird ganz genau untersucht, ob es sich um ein "Wunder" handelt.

Lena7 · 11 Juli 2009

Warscheinlich weil die kath. Kirche selber nicht mehr an so etwas wie Wunder glauben kann. Denn um die zu erleben muß man im allgemeinen schon in persönlicher Beziehung zu Gott stehen und sich nicht nur krampfhaft auf irgendwelche Dogmen berufen.
Wenn ich allerdings sehen würde, das einer Marien Statur Blut aus den Augen läuft, käme für mich der Gedanke, das könnte von Gott sein eigendlich gar nicht in betracht🙄

Catherine · 11 Juli 2009

Polux meinte:
Polux meinte:

@Catherine,

Wenn ich sagen darf - das merkt man. Ist an sich auch nicht schlimm. Das Problem ist nur, dass Laien oft und gern viele Dinge die nichts miteinander zu tun haben in einen Topf werfen, gut umrühren und haarsträubende 'Theorien' daraus kochen. Die Zutaten sind zutreffende Fakten, Halbwahrheiten, falsch verstandene Sachverhalte oder Behauptungen die schlicht und einfach falsch sind.
Dein Text ist dafür ein gutes Beispiel. Das auseinander zu dröseln - dafür fehlt mir leider die Zeit.

Zum Vergrößern anklicken....

Hast Du Dir mal den Vortrag Bruce Lipton auf youtube angeschaut? Ist das Alles falsch?

Der letzte Gedankensprung muss sich Dir ja nicht erschließen, aber mich würde es interessieren ob das was er sonst über die Wissenschaften erzählt richtig ist.

das ist ja schön - das du mit allem EINS bist - und jetzt?

Zum Vergrößern anklicken....

Jetzt weiß ich wie schädlich Menschen auf mich ausstrahlen können - und warum.

(und so ganz nebenbei - ich empfinde es als schlechten Stil 🙂- dein Beitrag ist komplett 'off topic'. Ich hatte sehr ernsthaft auf den von dir angesprochenen Beitrag geantwortet und auch absolut zum Thema - hab mir die Mühe gemacht über den Herrn was zu finden, hab links eingestellt - und du hast mir vorgeworfen 'ich würde alles kaputt machen'

daraufhin habe ich mich zurückgezogen, da du ja anscheinend an meiner Meinung nicht interessiert warst - ist ja auch nicht weiter schlimm. Was hat dein Beitrag mit dem Thema hier zu tun?

Zum Vergrößern anklicken....

)

Was soll daran off-topic sein? Es geht um Wissenschaft - Bruce Lipton. Und im Glaube und/oder Spiritualiät.

Der Link den Du eingestellt hast bestätig doch nur das was Lipton sagt.

Und ja, ich empfinde Dich oftmals als destruktiv.

Beitrag hier? Wissenschaft.......Spiritualität.

Tuesday · 11 Juli 2009

Polux meinte:
ja

Hmmm, zum einen nicht 'angeblich' und dein Link geht zum 'Internationalen Portal homöopathischer Ärzte', 🙂 da würde es mich doch sehr wundern wenn die andere Infos raus geben.

Tja. Das ist dann wohl ein Patt. Es würde mich auch wundern, wenn die Kritiker andere Infos rausgeben würden ....

Deutlicher kann man die eigene Voreingenommenheit kaum dokumentieren."

Okay, dann war er voreingenommen. Und ich werde seine Studien in Zukunft nicht mehr zitieren. Ist aber nur einer von vielen. Überhaupt interessieren mich mehr die Erfolgsmeldungen der Anwender. Die sind nämlich nicht, wie die Kritiker, voreingenommen.

Hier ein paar links von den Skeptikern - zum Thema

Ich hätte da auch noch eine Menge Links für dich. Wozu?

Es interessiert mich nicht, was die Wissenschaftler sich da gegenseitig an den Kopf werfen. ICH lebe mein Leben und ICH entscheide, was MIR gut tut und was nicht. Für mich ist die Wissenschaft kein Gott.

1 Million Dollar für den Nachweis der Homöopathie! Interview mit James Randi

James Randi. Ja, ja, der schon wieder. Gottchen.

Ehrlich gesagt, ich halte ihn nicht für objektiv. Randi will nachweisen, dass er Recht hat. Also wird er auch nachweisen, dass er Recht hat. Für mich ist er weder vertraunenswürdig noch seriös.

Der glaubt doch, dass sich die ganze Welt um ihn und seine Millionen dreht. 🙄

sechs Jahre? so lang? n=1?

.. sagt ein Wissenschaftler.

Du schüttelst deine Ergebnisse wohl über Nacht aus dem Ärmel?

das ist eine Unterstellung - woher nimmst du die?

Keine Unterstellung. Erfahrung. Ich beschäftige mich viel mit alternativer Medizin. TCM zum Beispiel ist eine fünftausend Jahre alte Medzin. Aber hör dir mal an, was die Schulmediziner darüber sagen!

Noch kann Qi, die Lebensenergie, nicht gemessen werden. Also treten wir doch mal eben fünftausend Jahre Erfahrung in die Tonne. Die Chinesen sind ja eh noch immer alle Barbaren. Wenn das keine Arroganz ist ...

Neue Methoden können auch neue Erkenntnisse bringen. Leider ist 'lasst uns ganz fest dran glauben' keine 'neue Methode'

"Lasst uns ganz fest daran glauben" ist auf deinem Mist gewachsen. Davon habe ich an keiner Stelle etwas gesagt.

Ich rede von der Arroganz der Wissenschaftler, die keinerlei Offenheit gegenüber neuen Gedanken haben.

ja, das war Mitte des 19.Jahrh. und inzwischen wird sterilisiert und desinfiziert was das Zeug hält.

Du denkst, das wäre heute anders? Semmelweis würde heute genauso verlacht und gefeuert werden. Das gilt gerade für den medizinischen Bereich.

nein, da ist nix in Stein gemeißelt - auch wenn du denkst das wäre so. Wenn das so wäre würden wir wahrscheinlich immer noch denken die Erde wäre eine Scheibe.

Dann muss ich dir leider sagen, dass gerade in der Medizin viele immer noch glauben, die Erde sei eine Scheibe. Sie sind auch nicht daran interessiert, sich anderen Ideen zu öffnen. Da geht es um so viel Geld. Da ist niemand daran interessiert, dass ihr Glaubenssystem in Frage gestellt wird.

Es kann zwar sein, dass ein Paradigma-Wandel einige Jahre dauert und sogar, dass manche Wissenschaftler den (vorläufigen) 'Sieg' ihrer Ideen nicht mehr erleben. Lässt sich mit neuen Theorien aber etwas besser erklären werden sie sich durchsetzen. Die Erde ist nicht Mittelpunkt des Universums, die Erde ist keine Scheibe, die Landschaften sind nicht unveränderlich, eine Evolution findet statt,...die Liste lässt sich fortsetzen.

Genau darum geht es doch. Und warum soll das nicht auch auf die Homöopathie zutreffen? Kannst du heute mit Sicherheit sagen, dass wir morgen keine neue Methoden finden, um nachzuweisen, dass sie wirkt und wie?

Du verlachst eine Methode, die bereits signifikant vielen Menschen geholfen hat. Und mal ganz am Rande: Die Homöopathie kommt meistens bei Menschen zum Einsatz, die von der Schulmedizin austherapiert wurden.

Dies alles am Rande - mir geht es auch nicht um Homöopathie - wer dran glauben will - soll halt dran glauben und seine Globuli schlucken - nur soll er sie auch selbst bezahlen 🙂

Danke für diesen Satz. Das ist ganz genau das, wovon ich spreche!

Die Schulmedizin ist unser Gott, an den wir gefälligst zu glauben haben. Dass diese vielen Kranken nicht helfen kann oder gar ihren Zustand verschlimmert, spielt dabei keine Rolle.

ICH bin der Meinung, wenn die Homöpathie einem Kranken hilft - und das tut sie gerade bei chronisch Kranken signifikant oft - zahle ich doch lieber die 153,50 Euro (Erstberatung 150 Euro plus 3,50 Euro für Globuli) anstatt tausende von Euros für Methoden zu verpulvern, deren Wirkung zweifelhaft wenn nicht schädlich ist.

Aber es könnte ja rauskommen, dass etwas, das die Wisenschaftler nicht verstehen und erklären können, eben doch funktioniert. Nicht nur das, sie funktioniert da, wo die wesentlich teuere Schulmedizin aufgeben muss. Das hätte zwei Konsequenzen: 1) Die Wissenschaft verliert an Glaubwürdigkeit. 2) Die Mediziner und ihr Anhang machen nicht mehr so viel Kohle.

Wissenschaft ist eben nicht immer objektiv. Im Gegenteil. Sie ist klar korrumpierbar. Ihr immer und überall blind zu vertrauen, spricht gegen den gesunden Menschenverstand.

Trotzdem ein gutes Beispiel wie 'Gläubige' dann oft austreten.

Interessant! Ich dachte, ich würde einfach nur meine Meinung vertreten ...

Tuesday

Catherine · 11 Juli 2009

@Catherine....also mit Physik kenne ich mich nur ansatzweise aus...mit Biologie schon etwas mehr. Aber ich frage mal nen Bekannten der Physiker ist heute abend beim Grillen...so zwischen Bratwurst und Fetatomaten...wenn wir in den Sternenhimmel (der wahrscheinlich wolkenverdeckt sein wird) schauen und so über Wellen und Quanten sinnieren....hihi...also an Wellen mach ich da lieber heute noch ne Welle im Pool und sinniere über meine Größe 40-Quanten und darüber wie große Sprünge ich mir damit erlauben kann. 😉
Nee im ERnst, da muss ich selbst noch mal nachlesen...ich kenne Lipton noch nicht im Original und nehme mir mal demnächst ein wenig mehr Zeit dafür.

Dann ist es völlig verständlich, dass Du mich nicht verstehen kannst.

So wie Bruce Lipton das erklärt hat ist die grundlegenste Wissenschaft die Mathematik. Darauf basiert die Physik. Danach folgt die Chemie, dann die Biologie und zum Schluss der Rest -was immer das sein mag.

Wenn die Mathematik falsch ist, bedient sich die Physik falscher Formeln. Dadurch verändert sich der Blickwinkel auf die Chemie und folgtlich auf die Biologie.

Nun ist es so, dass sich die Sichweise von Newton als nicht richtig herausgestellt hat, oder halbwahr. Dennoch haben sich die Sichtweisen der anderen Wissenschaften nicht verändert.

Und sind folglich falsch.

Das ist der grundlegende Gedankengang.
Wie das im Einzelnen aussieht müsste man Stück für Stück erarbeiten.

Auch der Wissenschaft solltest du nicht blind glauben und an sich brauchst du auch keine Wissenschaftlerin zu sein um zu erkennen was glaubwürdig klingt oder was nicht...

Ich finde Bruce Lipton klingt sehr glaubwürdig - aber dann gibts Menschen die behaupten er wäre ein Scharlatan - was mich verunsichert.

Deshalb meine Frage WAS denn an Liptons Ausführungen falsch war. Wenn nämlich nichts falsch ist, dann ist das -wenigstens für mich- ne "kleine" Erleuchtung.

Na denn viel Spass in deinem nächsten Leben und als REM inkarniert..

REM - Remschlaf? Roll ein Mops?

Polux · 11 Juli 2009

keinen Sinn 🙂

Catherine · 12 Juli 2009

Ich rede von der Arroganz der Wissenschaftler, die keinerlei Offenheit gegenüber neuen Gedanken haben.

Und was ist mit Bruce Lipton?
Der erklärt sogar wie Homöopathie wirkt - zwar indirekt, aber wenn man seinen Hirnkasten anstrengt 🙂

PS: ich selbst behandel uns schon seit ca. 15 Jahren homöopathisch mit guten Erfolgen. Anfangs auch skeptisch, aber die Erfahrungen mit mir selbst und meinen Kindern haben mich überzeugt.
Bachblüten wirken auch erstaunlich.

Homöopathie und Bachblüten sind im Gegensatz zur Schulmedizin billig und OHNE Nebenwirkungen. Ebenso wie die TCM.

Diese Mittel wirken sowohl bei chronischen Erkrankungen wie auch in der Akutmedizin. Oft mit verblüffender Schnelligkeit.

Tyra · 12 Juli 2009

@Sigi:
wäre es nicht günstiger insgesamt das Wort "Beweis" weg zu lassen damit es nicht zu Missverständnissen kommt? Oder aber du definierst sehr genau (am besten in jedem Post in der Fußnote) was du mit Beweis meinst....das du also keinen wissenschaftlichen sondern rein subjektiven Glaubensbeweis siehst od.ä.

Wenn ich als Wissenschaftlerin Beweis lese erwarte ich nen wissenschaftlichen Beweis...Vom Wort her deutet das GAnze ja ohnehin auf ein empirisch oder sonstwie nachweisbares Dings hin.
Das Wort wird nach Wiki angewandt:
Beweis ? Wikipedia
in der Mathematik, Logik etc.

Meiner Ansicht nach sollte man das Wort im Glauben meiden....damals hat man das nicht getan und was hatte man davon? Die Glaubenskriege und Zwist und Machtallürenpunk...Kant hat also sehr bewusst gesagt das Wort Beweis vom Glauben zu trennen und in der Wissenschaft zu belassen. Um weitere Missverständnisse zu vermeiden würde ich dazu raten also entweder das Wort zu meiden oder wenn man es in Glaubensdingen verwendet ein zu grenzen....so wie du es nun getan hast.

Back zur Homöopathie und Bachblüten...ich denke schon dass Wirkung besteht...natürlich sieht die Pharmaindustrie, die Interesse daran hat ihre Produkte zu verkaufen das nicht so gerne...ich erinnere mich von Berichten aus den 90er Jahren, dass im Auftrag der Pharmakonzerne mal Studien zum Thema gefertigt wurden...natürlich mit dem Ergebnis das wie Wirksamkeit nicht beweisbar war. Das ganze wurde in einem Buch: käufliche Wissenschaft oder ähnlich veröffentlicht...

Mittlerweile arbeitet jedoch fast jeder dritte Allgemeinmediziner auch mit Homöpathie. Leider zahlen die Krankenkassen nicht immer, aber so langsam immer öfter.
Und TCM ist z.B in der ganzheitlichen Medizin anerkannt...und bei mir an sich auch.
Logischerweise versucht jedoch die allmächtige Pharmaindustrie gegen alternative Medizin an zu stinken..da stecken Milliardenbeträge und finanzielle Interessen dahinter...aber ich sage mir: gut ist für mich was wirkt und mir ist egal ob alternative Medizin bei mir wirkt weil ich daran glaube oder das wissenschaftlich beweisbar ist.

An der Allgemeinmedizin ist ihr immer noch zu enger Schulterschluss mit der Pharmaindustrie zu bemängeln und an deren Produkten bemängle ich ihre oft negativen Nebenwirkungen, woraufhin man dann erneut auf Produkte der Pharmaindustrie angewiesen ist (scheint ein etwas zu schroff sich selbst bedienendes Konzept zu sein?). Ich z.B bin sozusagen Opfer durch den Einsatz von Amalgam und zu häufigen Einsatz von Antibiotika geworden...Antibiotika hatten meinen Zahnschmelz verfärbt (3 Bleachings haben den entfernt, Kostenpunkt 800,- EUR) Amalgam hat Allergien und Hautirritationen ausgebildet, und kostet mich sanierungstechnisch insgesamt rd. 6.000 - 7.000 EUR.
In einigen Punkten ist Allgemeinmedizin natürlich wichtig und ggf überlebensnotwendig, denn Alternativmedizin hat ihre Grenzen und wenn jemand an einer akuten lebensbedrohlichen Infektion leidet muss manchmal halt ein Antibiotikum verwendet werden oder Pharmaprodukte, also die Chemiekeule....
Aber ich denke für normale Alltagswehwehchen reicht Alternativmedizin, Homöopathie, TCM etc vollkommen aus und ist aufgrund der geringen bis gar nicht vorhandenen Nebenwirkungen gesünder.

@Catherine...mit REM das war ein Wortspiel..passt zu RasterElektronenMikroskop aber natürlich auch zum REM-Schlaf...du hast den Intelligenztest somit bestanden da du auf REM-Schlaf gekommen bist 😀😀 Roll ein Mops ist auch nicht schlecht..damit hast du den Kreativitätstest bestanden 😀

Lipton halte ich nicht für einen Scharlatan und von dem was er schrieb (von dem wenigen was ich bislang gelesen hatte) klang bisher das meiste auch richtig....er liefert allerdings natürlich nur Teilaspekte...und was ich mal noch prüfen will ob er das auch in seinem Vorwort direkt mit erwähnt oder so....

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