Gibt es Liebe ohne Mut?

Die Beschränkung des Begriffs Mut auf die Liebe allein kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Ich erweitere den Begriff auf das Leben insgesamt, und dann stimme ich diesem Zusammenhang zu.
Als bipolarer Mensch und als stark gehandicapter Zeitgenosse brauchte ich viel Mut zum Leben und zur Liebe auch. Letzteres galt da auch für meine Partnerin, was mir jedoch zu spät bewusst wurde.

Burbacher

Mega meinte:

Es gibt auch in Partnerschaften einen Punkt of "no return", das bedingungslose JA zu einem Partner.
Aber was wenn der andere das nicht will? Wie sehr muss es dann krachen?

Ich finde das mit dem inneren Erleben und dem Punkt of "no return" sehr wichtig, das ist sehr interessant werde bei Personen nachfragen wo sie im Leben einen Punkt of No Return hatten und bei was, das ist etwas was aus der Masse raussticht, über tiefe Schichten des seelischen und spirituellen Erlebens in Menschen spricht!

Das finde ich großartig.

Bei mir ist der Punkt of no return: Ich verliebe mich in Personen und nicht in Körper. Ich kenne eine Person gut, ich verliebe mich und plötzlich ist der Körper auch attraktiv. Das ist bei mir ein Punkt of no return. Plötzlich ist auch die physische Anziehung da, gesehen wurde zuerst nur die Person, der Mensch. Und das ist ein No Return, denn es geht nicht umgekehrt: auf wen stehst du? Bin ich ein Tier? Ich stehe auf niemanden oder unbewußt vielleicht doch auf jemanden, aber es interessiert mich nicht. Ich Liebe eine Person, DANACH stehe ich auch auf sie. No return!

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Den Ausdruck "Point of no return" bezog ich ausschließlich auf Entscheidungen zum Guten oder zum Bösen, die in der Summe den Menschen entweder dorthin oder dahin bringen.

Aber es ist richtig: Man kann diesen Point "of no return" auch auf eine Haltung zu einem Menschen beziehen. Es handelt sich dann um eine unabänderliche Haltung. Selbst wenn der Mensch wollte, er kann seine Haltung nicht mehr aus eigener Kraft verändern. Dabei ist erst bei näherer Prüfung zu erkennen, inwieweit er sich mit dieser Haltung auf dem Weg hin zum Guten oder hin zum Bösen befindet.

Adele meinte:

das ist aber sehr spekulativ. andere Entscheidungen haben natürlich andere Konsequenzen, versteht sich von selbst. aber was hätte sein können, wenn "rechtzeitig" eine mutige Entscheidung getroffen wäre, das weiß niemand.

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ja, das stimmt. Aber wir können erkennen, dass eine mutige Entscheidung - uns aus heutiger Sicht - mehr gefallen hätte, als es die reale Entwicklung mit sich brachte. Es ist ja keine Seltenheit, dass jemand sagt: "Hätt' ich doch damals mich dafür (oder dagegen) entschieden." Wer so spricht, schätzt die Entwicklung, die sich bei mutiger Entscheidung ergeben hätte, als positiver ein als die erlebte Entwicklung.

Nordrheiner meinte:

ja, das stimmt. Aber wir können erkennen, dass eine mutige Entscheidung - uns aus heutiger Sicht - mehr gefallen hätte, als es die reale Entwicklung mit sich brachte. Es ist ja keine Seltenheit, dass jemand sagt: "Hätt' ich doch damals mich dafür (oder dagegen) entschieden." Wer so spricht, schätzt die Entwicklung, die sich bei mutiger Entscheidung ergeben hätte, als positiver ein als die erlebte Entwicklung.

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Hätte, hätte Fahrradkette.

Und man kann immer nur spekulieren, wie es mi einer anderen Entscheidung weiter gegangen wäre oder auch nicht.

Wissen tut das keiner und damit ist es sinnlos und müßig.

Hinterher ist man immer schlauer, sagt man auch.

Aber selbst das ist gelegentlich nicht wahr.

kasiopaja meinte:

Hätte, hätte Fahrradkette.

Und man kann immer nur spekulieren, wie es mi einer anderen Entscheidung weiter gegangen wäre oder auch nicht.

Wissen tut das keiner und damit ist es sinnlos und müßig.

Hinterher ist man immer schlauer, sagt man auch.

Aber selbst das ist gelegentlich nicht wahr.

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Ich verstehe den Zweck Deines Beitrages nicht. Adele hat auf Spekulatives bereits hingewiesen. Soweit sind wir schon.

Willst Du zum Ausdruck bringen, dass es Dir in jedem Fall sinnlos erscheint, spekulative Gedanken anzustellen?

Dann widerspreche ich Dir.

Nordrheiner meinte:

Ein guter Hinweis. Da der Ausdruck Liebe für alles Mögliche verwendet wird, ganz unterschiedliche und auch widersprüchliche Bedeutungen möglich macht, ist es tatsächlich hilfreich, wenn wir über den Begriff nachdenken.

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Dem stimme ich 100%ig zu.

Nordrheiner meinte:

Liebe - wie ich den Ausdruck verstehe

In meinen Augen [...]

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Deine Antwort, auf die von dir gestellte Frage, muss für dich also 'Ja' lauten. Nach deiner Definition von Liebe und Mut, existiert Liebe ohne Mut bei 'guten' Menschen, die an dem "point of no return" angekommen sind. Sie können 'lieben' ohne gegenläufige Impulse zu empfinden, die es zu überwinden gilt.


Dein gesamter Text ist mehr oder weniger die Konstruktion einer Moralethik, als das, was die meisten Menschen unter dem Thema Liebe verstehen. Es ist die Frage nach dem guten Handeln, weiter gefasst vielleicht auch die Frage nach dem richtigen Leben. Bedarf es Mut richtig zu leben? Ich glaube, in deinem Eröffnungstext hast du auch eine ähnliche Fragestellung sogar aufgeworfen.

Wie dem auch sei, all das hat, zumindestens für mich, eine ziemlich geringe Schnittmenge mit dem, was man im allgemeinen Sprachgebrauch unter dem Begriff Liebe denkt. Allerdings stimme ich dir in dem Ansatz zu, das Wort Liebe im allgemeinen Sprachgebrauch als chaotisches Sammelsurium von verschiedenartigen Ideen und Konzepten zu sehen, das sich nicht exakt kohärent definieren lässt. Dein Schritt ist, die Liebe zu definieren. Mein Schritt ist, sie zu negieren. Ich denke, dass es eine Vorstellung von Liebe gibt, aber nicht die Liebe an sich.
Es gibt sicher so etwas wie Brut- oder Nestliebe, d.h. die Liebe zu den Eltern, respektive zu den Kindern, die in einem evolutionären Sinne sinnvoll ist. Auch so etwas wie die Nächstenliebe, d.h. einen starken Hang Menschen in meiner unmittelbaren Umgebung helfen zu wollen, gibt es (bei einigen Menschen). Dann bliebe noch so etwas wie die romantische Liebe, also die (physische und psychische) Liebe zwischen zwei (oder mehr) Individuuen, aber da wird's schon schwammig. Das Gefühl des Verliebtseins ist unumstreitbar existent, aber für viele geht die Liebe über diesen, ich nenne es mal Trieb, hinaus und beginnt vielleicht gar erst nach dem Abflauen der anfänglichen Affektion.

Liebe, also die romantische Liebe, geht also einher mit einer komplexen Vorstellungswelt und, für mich, ist sie genau das - eine Vorstellung, eine Fiktion, eine fiktive Norm, der wir gerecht zu werden trachten. Ich glaube nicht, dass 'Liebe' Sinn macht. Ich glaube sogar, dass diese Vorstellung, die wir Liebe nennen, uns limitiert und einschränkt, in dem sie unrealistische Erwartungen weckt oder uns zweifeln lässt. Sie fördert und fordert die Einsortierung in solche Kategorien, wie richtig und falsch, gut und schlecht, die, wenn es nach mir geht, keinen absolutistischen Charakter haben, sondern allenfalls einen relativistischen und sind somit genauso irreal, wie die Liebe selbst.

Ich bin jetzt ein wenig abgeschweift von dem, was du geschrieben hast, jedoch ging es in deinem Text auch nicht um die Liebe, sondern um den Entwurf einer Moralethik, wie ich bereits weiter oben geschrieben habe. Diese Art der Moralethik erinnert mich, im Übrigen, entfernt an den Utilitarismus. Ich glaube kaum, dass sich Moral und Ethik in ein strenges formales Konzept pressen lassen, das real gelebt werden kann, ohne dass es sich falsch (ich meine den Begriff hier nicht im Sinne einer absolutistischen Kategorie) oder grausam anfühlt. Dennoch respektiere ich den Versuch...

Nordrheiner meinte:

Wie ist das z.B. mit Krebserkrankung, die besteht, bevor ihr Beginn feststellbar ist. Auch leidet im Anfangsstadium der betroffene Mensch nicht. Ist er trotzdem krank oder noch gesund? Was denkst Du?

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Ich denke so: Krebserkrankung, Bluthochdruck, Diabetes, HIV u.a. können zwar wegen fehlendem Leid / ausbleibender Symptome im Anfangsstadium unentdeckt bleiben. Fakt ist aus medizinischer Sicht aber, dass diese Krankheiten dauerhaft unbehandelt zu gesundheitlichen Verschlechterungen, abnehmendem Wohlbefinden, somit auch abnehmender Leistungsfähigkeit, schwerwiegenden (hier: organischen) Schäden, bishin sogar zum Tode führen. Deshalb wird nach der Diagnostik solcher Krankheiten meist auch rasch mit einer Behandlung begonnen.

Bei einer Normabweichung (wie dem Bsp. Objektophilie hier) fällt dieser Verlauf komplett weg. Und eine Gefahr, dass andere Wesen dadurch Schaden erleiden könnten, besteht auch nicht. Keine direkte Ansteckungsgefahr, keine potentiellen Bedrohungen, keine gesteigerte Gewaltbereitschaft, ... soviel ich jedenfalls weiß. Und eben deshalb betrachte ich es wie gesagt wertfrei lediglich als normabweichend und nicht als krankhafte, krankmachende oder behandlungsbedürftige Angelegenheit (sofern die betreffende Person selbst keinen Bedarf durch Leidensdruck dafür sieht).

Wenn ich anfange zu werten und zu urteilen, weil ich aus meiner ganz persönlichen Sicht überhaupt nichts damit anfangen kann, steht das hingegen auf einem anderen Blatt.
Aber was in meinem Kopf stattfindet, ist ggf. auch mein Problem - deswegen haben die wie-auch-immer von der Norm abweichenden Menschen noch lange keins. 🙂 Es sei denn natürlich, ich wäre unfähig, leben und leben zu lassen und zöge los mit dem Ziel, ihnen welche zu bereiten... Dann mache ich mein Problem zu deren Problem. Hat für manche Zeitgenossen ja auch was. 🙁

Suavi meinte:

Ich glaube nicht, dass 'Liebe' Sinn macht. Ich glaube sogar, dass diese Vorstellung, die wir Liebe nennen, uns limitiert und einschränkt, in dem sie unrealistische Erwartungen weckt oder uns zweifeln lässt. Sie fördert und fordert die Einsortierung in solche Kategorien, wie richtig und falsch, gut und schlecht, die, wenn es nach mir geht, keinen absolutistischen Charakter haben, sondern allenfalls einen relativistischen und sind somit genauso irreal, wie die Liebe selbst.

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Danke für Deine guten Gedanken.

Ich habe mir Aussagen herausgepickt, die ich besonders interessant finde.

1. " Ich glaube sogar, dass diese Vorstellung, die wir Liebe nennen, uns limitiert und einschränkt, in dem sie unrealistische Erwartungen weckt oder uns zweifeln lässt."

Das Zweifeln oder eine unrealistische Erwartung ist nicht zwangsläufig immer schlimm. Der Zweifel lässt sich bezweifeln und die unrealistische Erwartung kann durch Lernerfahrung im Abgleich mit der erlebten Außenwelt auf einen realistischen Umfang reduziert werden.

Bedenken habe ich jedoch immer, wenn Vorstellungen von z.B. Liebe fest zementiert sind. Ich denke, dass Liebe manchmal ganz anders aussieht, als wir es uns bis zu diesem Moment vorgestellt haben. Es hat etwas mit dem Erkennen von Zusammenhängen zu tun, denke ich.

2. "Sie fördert und fordert die Einsortierung in solche Kategorien, wie richtig und falsch, gut und schlecht, die, wenn es nach mir geht, keinen absolutistischen Charakter haben, sondern allenfalls einen relativistischen und sind somit genauso irreal, wie die Liebe selbst."

Da differenziere ich. Solange wir bei der Einsortierung von uns - Menschen - ausgehen, gebe ich Dir Recht. Wir Menschen wissen zu wenig. Unsere Erkenntnis ist begrenzt. Es gibt mit Sicherheit Zusammenhänge, die wir nicht erkennen, auch wenn sie sich vor unseren Augen abspielen sollten. Aber nur weil wir das Absolut Gute oder das Absolut Böse/Schlecht nicht erkennen, bedeutet es nicht, dass es nicht vorhanden ist. Wenn ich Deinem Ausdruck "irreal" folge, dann bezeichnest Du als irreal, was Du als existent nicht erkennst. Was Dir richtig erscheint, muß von anderen Menschen nicht ebenso gesehen oder erfahren werden.

Ich meine, dass Du Dich in der Verwendung des Begriffes "relativistisch" irrst. Den Fehler sehe ich darin, dass es keine Relation ohne einen festen Bezug gibt. Das ist physikalisch so und auch in anderen wissenschaftlichen Bereichen. Umgangssprachlich sagt man schon mal: "Alles ist relativ". Aber das ist sachlich falsch.

Vielleicht meintest Du nicht relativistisch, sondern eher willkürlich, vom Willen des jeweiligen Betrachters ausgehend.

Wenn aber nicht alles relativ ist, dann gibt es auch das Absolute. Ob wir es erkennen, ist eine andere Frage.

Sicher hat Liebe völlig unterschiedliche Gesichter. Auch bin ich einverstanden, daß der Begriff Liebe als ein Sammelbegriff für 1000 und 1 Denk- und Handlungsweisen herhalten muß. Und dennoch haben alle liebevollen Denk- und Handlungsweisen eines gemeinsam: Sie befördern den Menschen in die gleiche Richtung. In diese Richtung vorwärts zu schreiten, tut dem Menschen gut. Damit ist Liebe ganz real, denn der geliebte Mensch gelangt real in einer Richtung, die ihm zunehmend erfahr- und erkennbar gut tut.

LG, Nordrheiner

Lebensdeserteurin meinte:

Ich denke so: Krebserkrankung, Bluthochdruck, Diabetes, HIV u.a. können zwar wegen fehlendem Leid / ausbleibender Symptome im Anfangsstadium unentdeckt bleiben. Fakt ist aus medizinischer Sicht aber, dass diese Krankheiten dauerhaft unbehandelt zu gesundheitlichen Verschlechterungen, abnehmendem Wohlbefinden, somit auch abnehmender Leistungsfähigkeit, schwerwiegenden (hier: organischen) Schäden, bishin sogar zum Tode führen. Deshalb wird nach der Diagnostik solcher Krankheiten meist auch rasch mit einer Behandlung begonnen.

Bei einer Normabweichung (wie dem Bsp. Objektophilie hier) fällt dieser Verlauf komplett weg. Und eine Gefahr, dass andere Wesen dadurch Schaden erleiden könnten, besteht auch nicht. Keine direkte Ansteckungsgefahr, keine potentiellen Bedrohungen, keine gesteigerte Gewaltbereitschaft, ... soviel ich jedenfalls weiß. Und eben deshalb betrachte ich es wie gesagt wertfrei lediglich als normabweichend und nicht als krankhafte, krankmachende oder behandlungsbedürftige Angelegenheit (sofern die betreffende Person selbst keinen Bedarf durch Leidensdruck dafür sieht).

Wenn ich anfange zu werten und zu urteilen, weil ich aus meiner ganz persönlichen Sicht überhaupt nichts damit anfangen kann, steht das hingegen auf einem anderen Blatt.
Aber was in meinem Kopf stattfindet, ist ggf. auch mein Problem - deswegen haben die wie-auch-immer von der Norm abweichenden Menschen noch lange keins. 🙂 Es sei denn natürlich, ich wäre unfähig, leben und leben zu lassen und zöge los mit dem Ziel, ihnen welche zu bereiten... Dann mache ich mein Problem zu deren Problem. Hat für manche Zeitgenossen ja auch was. 🙁

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Guter Beitrag. Dankeschön.

Ich mache darauf aufmerksam, dass Gesundheit nicht nur den körperlichen Aspekt betrifft, weil Mediziner den Begriff für sich so handhabbar definieren. Aber auch hier - führst Du sehr richtig - als Faktor für die Einschätzung "krank" auf:
"...abnehmender Leistungsfähigkeit, schwerwiegenden (hier: organischen) Schäden, bishin sogar zum Tode führen"

Somit können Menschen als krank beschrieben werden, die - warum auch immer - nicht leistungsfähig sind oder über Schäden verfügen, die zum Tode führen. Es kann sich dabei z.B. um psychische bzw. um geistige Krankheiten handeln.

Vielleicht ist es hilfreich, wenn "geistige Gesundheit" näher beschrieben wird. Der amerikanische Psychiater, Dr. Morgan Scott, ehem. Direktor des medizinischen New Milford Hospital Health Clinic, sagt zu dem Begriff folgendes:

"Geistige Gesundheit setzt voraus, daß sich der menschliche Wille einer Instanz unterordnet, die größer ist als er selbst. Um in dieser Welt zurecht zu kommen, müssen wir uns einem Prinzip unterordnen, daß jederzeit Vorrang hat vor unseren subjektiven Wünschen. Für religiöse Menschen wird das Gott sein („Dein Wille geschehe und nicht meiner“), bei nichtreligiösen Menschen – ob es ihnen bewusst ist oder nicht – kann es sein das Prinzip der Wahrheit, der Liebe, Bedürfnisse anderer, Erfordernisse des Lebens.

Geistige Gesundheit ist ein fortwährender Prozeß der Hingabe an die Realität um jeden Preis.

Die äussere Form des Unvermögens, sich der Realität unterzuordnen, nennt man Autismus. Die autistische Person ist für gewisse wesentliche Dimensionen der Realität blind. Solche Menschen leben buchstäblich in ihrer „eigenenWelt“, wo das Selbst die Oberherrschaft hat. Autismus ist Narzißmus in seineräußersten Form. Für den extremen Narzißten haben andere so viel seelischeRealität wie ein Möbelstück. Narzißten kennen nur die Ich-Ich-Beziehung."

In diesem Sinne, dass geistige Gesundheit ein fortwährender Prozess der Hingabe an die Realität um jeden Preis ist, ist geistige Krankheit nicht auf Objektophilie begrenzt, schließt sie aber mit ein. Es sei denn, Du würdest dem Objektophilen z.B. bestätigen, dass es auch Deiner Realität entspricht, in dem jeweiligen Gegenstand ein Lebewesen zu erkennen.

LG, Nordrheiner

@ nordrheiner

Nicht jeder objektophile oder liebende Mensch, sieht Lebendiges in toter Materie. Das ist ausgemachter Quatsch, deshalb ist Objetophilie , genausowenig wie Dendrophilie ein Krankheitsbild.

Das kannst Du drehen und wenden wie Du willst.

Lieben ist eine Handlung und substantiviert man diese Handlung, ist das Handeln das ein liebender vollzieht, Liebe und da ist es nicht so , daß diesen liebenden die Liebe immer positiv beeinflußt.
Wie Du selbst schon geschrieben und vielleicht auch erkannt hast existiert eine sogenannte leidenschaftliche Liebe. Deren Einfluß ist eher negativ zu werten, da sie Leiden schaft und nicht Freude.
Es existiert eine unglückliche Liebe, das Forum ist voll davon , also von Beiträgen , wo Menschen sich darüber beklagen und oder berichten das der Leidensdruck, der die unglückliche Liebe erzeugt, für sie sehr schwer zu ertragen ist.
Es gibt aber auch die sogenannte Haßliebe.
Hast Du sicherlich schon einmal von gehört.

Was Du als Mensch individuell für Dich persönlich als Liebe definierst, ist Deine Sache, solange Du es für Dich definierst, definierst Du es für andere oder startest den Versuch , spreche ich Dir und jedem anderen das Vermögen ab, das zu können.

Dieser künstlichen Problematisierung vorhandener Begriffe und sprachlich gewandter Umgestaltung, vorhandener Definitionen, wie Krankheit und Nihlismus, schließe ich mich nicht an , warum auch , diese Begriffe sind ausreichend definiert, um sich sprachlich genau auszudrücken.

Ich als gläubiger Mensch erkenne den in der Bibel beschriebenen Schöpfer als monotheistischen Gott an , aber wer wäre ich, einem Islamisten den Glauben an Allah abzusprechen?

Von daher solange Du Menschen die Fähigkeit absprichst Gegenstände in vollem Umfang zu lieben, leugnest Du gelebte Realität, genau dieser Menschen.

Da vergreifst Du Dich meines Erachtens nach, an dem Grundrecht der Menschenwürde.

Das ich kein Freund von fanatischem Gedankengut bin, dürfte Dir mitlerweile aufgefallen sein, wenn nicht sei es Dir noch einmal klar gesagt.

Das Grundrecht der Menschenwürde exstiert nicht umsonst. Das ist die "Hoffnung" zur bedingungslosen Anerkennung der Würde Deines Gegenübers und dem Respekt vor derselben. Wenn Du es tust, ist es die "Liebe" das macht Dich dann auch glaubwürdig.

Verhält sich ähnlich, wie mit der per Grundgesetz zugesicherten Glaubensfreiheit.

Das entscheidet und darf zum Glück, auch hier, jeder für sich selbst entscheiden , was er glaubt.

Fanatismus beginnt da , wo man anderen Menschen nicht beweisbare, angebliche Realität als absolute Wahrheit zu verkaufen versucht, wie auch immer der Versuch gestaltet ist.


Für mich existiert die Liebe und jede Form von Liebe, benötigt den Mut zu lieben, denn ist der Mut zur Liebe nicht vorhanden , liebt man nicht, weil man nicht liebt.

Es ist ähnlich wie mit dem Leben , lebt man nicht , ist man tot, ausreichend definiert.