Frauen und Männer - gleich, ungleich oder ungleich behandelt?

Hallo,


hier geht's weiter mit einem Thema, das sich in folgendem Thread entwickelt hat:
https://www.hilferuf.de/forum/sexua...otischer-als-männerkörper-beitrag3453728.html

Schattenwölfin meinte:

Frauen werden in erster Linie nur auf Äußerlichkeiten reduziert. Nur mal ein Beispiel, beim TV Sender N24 seht ihr nur besonders schöne, stark geschminkte Frauen, die den Wetterbericht präsentieren. (...) Das Problem, im Grunde interessiert den Zuschauer dabei nur die Optik dieser Frauen und er macht sich keinerlei Gedanken darüber, ob diese Dame zb auch einen erfolgreichen Werdegang hinter sich gebracht hat, mit Schule und Studium, Berufserfahrung oder sonstwas, um dorthin zu kommen. Der Charakter und ihre Art wie sie redet und sich verhält, sind zweitrangig.

Wenn sich 2 Frauen bei so einem Sender bewerben, beide mit gleicher Qualifikation, die eine besonders hübsch, die andere nur Durchschnitt (eben wie die meisten Menschen/Frauen auf dieser Welt); welche Dame bekommt dann wohl den Job?🙄

(...)

und wie läuft das bei Männern ab? Da interessiert sich kein Mensch dafür, ob der Typ durchschnittlich (wie die meisten) aussieht, da moderiert ein Typ mit Brille wie Kachelmann das Wetter oder ein Mehmet Scholl tritt als Experte auf, macht Werbung- ohne ein Hingucker zu sein. Männliche Promis müssen nicht schön sein, um eine große Fanbase und Erfolg zu haben und bekommen auch noch Rollenangebote, wenn sie längst nicht mehr attraktiv und jung sind

nein, wir sind noch längst nicht gleichberechtigt.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich stimme deiner Beschreibung der Realität zu, bin allerdings mit der Interpretation nicht ganz einverstanden.

Zunächst einmal das mit dem Begriff reduzieren. Ja, das stimmt, Frauen dienen in den Medien usw. oft nur als Sexsymbol oder Eyecatcher. Ja, das reduziert ihre gesamte Person auf bestimmte Aspekte, auf eine bestimmte Funktion. Aber ist das schlimm? Und warum wird es immer nur in diesem Zusammenhang kritisiert? Man kritisiert ja auch nicht bei einem Nobelpreisträger, er werde auf seine Funktion als Wissenschaftler reduziert, dabei sei er doch ebenso ein guter Familienvater, ein harter Gegner beim Tennis und ein guter Liebhaber. Es gibt in einer arbeitsteiligen Gesellschaft und im Leben überhaupt halt verschiedene Funktionen und Rollen, in denen verschiedene Aspekte der eigenen Person zum Tragen kommen. Wenn eine Frau in einem Porno mitspielt, geht es halt nun mal nicht darum, ob sie eine gute Mutter ist oder studiert hat, sondern um andere Qualitäten. Beim Mann aber genauso. Und wenn ich bei einer Ärztin bin, nehme ich zwar zur Kenntnis, ob sie attraktiv ist oder nicht, aber es ist mir ziemlich egal, denn ich will, dass sie mir hilft und es mir besser geht, sonst nichts.

Jetzt gibt es also verschiedene Rollen und Funktionen, und nicht jeder kann jede davon einnehmen. Die Rolle der heißen Gespielinnen von James Bond oder der Mädels im Pirelli-Kalender können weder Männer noch weniger attraktive Frauen einnehmen. Die Rolle "Bundeskanzler" können aber sowohl Männer als auch Frauen einnehmen, wohl ziemlich unabhängig von Attraktivität. Ein Problem wäre es m.E. dann, wenn Frauen grundsätzlich nur Zugang zu den Funktionen hätten, die auf Mutterschaft, Schönheit, Sex usw. beruhen, und die Funktionen, die auf Kompetenz, Intelligenz usw. beruhen, grundsätzlich Männern vorbehalten wären. Früher war das ja auch so, aber heute ja eher nicht mehr. Zumindest rein rechtlich und gesellschaftlich anerkannt stehen Frauen heute doch dieselben Positionen offen wie Männern. Dass das dann in der Praxis doch nicht so offen ist, weil es alte Denkweisen und unbewusste Mechanismen gibt, die dazu führen, dass in manchen Bereichen Frauen der Weg nach oben mehr oder weniger versperrt ist (z.B. weil mächtige Männer lieber Mentor und Förderer spielen für einen jüngeren Mann als für eine jüngere Frau), gebe ich gerne zu. Und deshalb bin ich ja auch für (zeitlich begrenzte) Maßnahmen, die diese Schemata durchbrechen können, z.B. die Quote. Aber dass es Rollen gibt, für die Schönheit und Sex-Appeal zählt, finde ich überhaupt nicht schlimm. Auch nicht, dass diese v.a. Frauen offenstehen. Vor allem finde ich, dass es für Frauen sogar ein Vorteil ist, dass sie - neben dem Weg über Kompetenz und Fleiß - noch einen zweiten Weg haben. Eigentlich haben Frauen damit mehr Möglichkeiten als Männer, genauso wie bei der Kleidung.

Und dann bleibt noch die Frage, ob es gesellschaftlich oder natürlich bedingt ist, dass Männern bei Frauen stark auf das Aussehen achten (und solche Rollen/Funktionen daher in der Gesellschaft existieren), umgekehrt Frauen bei Männern aber weniger, bzw. dass umgekehrt andere Dinge eine Rolle spielen, nämlich Status, Geld und Macht. Unnötig zu erwähnen, dass die Antwort auf diese Frage bei mir und vielen Forschern (Sozialpsychologen, Biologen) anders ausfällt als bei malou und den Gender-Studies-Forschern.

Nur wenn das stimmt, was Forscher sagen, nämlich dass - kulturübergreifend - Männer bei Frauen aufs Aussehen und Frauen bei Männern auf den Status schauen, dann müssen sich doch beide abstrampeln: die Frauen beim Aussehen, die Männer bei der Karriere. Männer sollen auch Selbstbewusstsein ausstrahlen, um eine Frau zu finden, bei Frauen ist das weniger wichtig. Wieviele Threads haben wir hier, die etwa so lauten: Ich bin männlich, hab's im Leben zu nix gebracht und hatte noch nie Sex? Ich finde, Männer und Frauen sind unterschiedlich (und das nicht nur wegen dem bösen Patriarchat, sondern auch wegen der Biologie), und daraus erwachsen unterschiedliche Probleme und Chancen im Leben. Aber die wahnsinnig große Ungerechtigkeit und Ungleichheit kann ich dabei in unserer Gesellschaft nicht erkennen, im Gegensatz zu z.B. der afghanischen. Die großen Ungerechtigkeiten und Ungleichheiten verlaufen m.E. in unserer Gesellschaft entlang anderer Linien, nicht anhand der Geschlechterlinie.

Ich finde es auch nicht so schlimm, dass es diese Rollen gibt, wo Schönheit und Sex-Appeal zählen und Frau mit ihrem Aussehen Geld verdiedenen kann, wenn sie das denn wirklich für sich so möchte. Da weiß sie ja immerhin auch woran sie ist.

Schlimm finde ich eher, dass das auch im Privatleben und Alltag noch so oft passiert und da finet das Frau vielleicht dann nicht mehr so toll, wenn man sie nur auf den Körper reduziert wird - spätestens dann, wenn das von einer Person kommt, an der Frau auf einer nicht-(nur)-körperlichen Interesse hat, sondern auf bedeutsameres aus ist. Deswegen muss ich manchmal auch schon die Augen verdrehen, wenn dauernd behauptet wird Frauen hätten es leichter mit Beziehungen. Ja, auf F*c*beziehungen trifft das durchaus zu.
Weiß ja nicht wie es den anderen hier geht, aber mir ist das oft genug passiert mit diesem Reduzieren und ist auch einerseits ein Bestandteil meines Traumas, weil sowas auch ekligste Ausmaße annehmen kann.

xEclipse meinte:

Schlimm finde ich eher, dass das auch im Privatleben und Alltag noch so oft passiert und da finet das Frau vielleicht dann nicht mehr so toll, wenn man sie nur auf den Körper reduziert wird - spätestens dann, wenn das von einer Person kommt, an der Frau auf einer nicht-(nur)-körperlichen Interesse hat, sondern auf bedeutsameres aus ist. Deswegen muss ich manchmal auch schon die Augen verdrehen, wenn dauernd behauptet wird Frauen hätten es leichter mit Beziehungen.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich will hier nicht spekulieren, daher meine Frage an dich wie du das genau meinst? Das Männer mehr auf das Äußere achten als Frauen bei der Partnerwahl?

Kvothe89 meinte:

Ich will hier nicht spekulieren, daher meine Frage an dich wie du das genau meinst? Das Männer mehr auf das Äußere achten als Frauen bei der Partnerwahl?

Zum Vergrößern anklicken....

^^ Besonders letzteres muss ich def. verneinen. Ich stehe nunmal nur auf Frauen und die extreme Oberflächlichkeit der Frauen stieg (gefühlt) mit den Jahren immer mehr an !
Ich weiss nicht mehr wie oft ich schon hörte: Du bist nett, freundlich, intelligent aber nicht attraktiv genug.
Und dann heulen sie einem vor, dass sie von Mr. (optisch) Perfect wieder scheisse behandelt wurden 😉

Jedoch sage ich nicht das mir das Äußere einer Frau egal ist: Man muss sich halt gefallen, aber ich lege da keinen so extremen Fokus drauf. (hab ich als junger, naiver Mann mal getan *g*)

Eigentlich sollten @ Beruf der/die-jenige mit der besten Eignung eingestellt werden. Ist doch total egal ob Mann/Frau hauptsache die Person ist fähig !

Aber die wahnsinnig große Ungerechtigkeit und Ungleichheit kann ich dabei in unserer Gesellschaft nicht erkennen, im Gegensatz zu z.B. der afghanischen. Die großen Ungerechtigkeiten und Ungleichheiten verlaufen m.E. in unserer Gesellschaft entlang anderer Linien, nicht anhand der Geschlechterlinie.

Zum Vergrößern anklicken....

Schwieriges Thema. Natürlich gibt es immer wieder Momente, wo man (egal ob als Mann oder als Frau) aufgrund seines Geschlechtes Nachteile hat, oder ungerecht behandelt wird. Aber in unserem Land läuft vieles natürlich schon wirklich sehr gut, wenn man es mit anderen Ländern vergleicht.
Leider hat sich gesellschaftlich insgesamt eine ziemliche Oberflächlichkeit breitgemacht- man muss ja nur mal den Fernseher anmachen- bei Privatsendern kommt einem doch da sofort das kotzen.
Aber man ist ja doch auch seines eigenen Glückes Schmied, ob man so einen Mist konsumiert und ob man danach lebt.
Es gibt Leute, die gehen sehr oberflächlich durchs Leben und bewerten Frauen bzw Männer nach Status. Meiner Meinung nach rächt sich das aber bei den allermeisten.
Wer sich die Mühe macht und hinter die Fassade guckt, wird auch belohnt.
Auf der anderen Seite muss ich schon sagen: Als Frau passiert es einem immer und immer wieder, dass man auf sein Aussehen reduziert wird: Gerade auch im Beruf! Mitunter braucht man da ein echt dickes Fell! Das ist nicht immer leicht. Vor allem, wenn man dann sehen muss, wie leicht es die männlichen Kollegen manchmal haben. Das kann einen schon traurig machen.

Im Grunde haben die feministischen Bewegungen ja mitunter auch die Rolle des Mannes in der Gesellschaft im Blick. Es geht dabei doch vor allem darum, eine größere Akzeptanz für abweichende Rollenmuster zu erkämpfen. Also dass sich eine Frau fortan weniger abstrampeln muss, wenn sie gerne die Rolle einer kompetenten Karrieristin einnehmen möchte und ein Mann dafür weniger schräge Blicke erntet, wenn er lieber Baletttänzer werden möchte.

Und ich kann das schon verstehen, wenn man sich für mehr Akzeptanz in diese Richtung einsetzen möchte. Z.B. wenn die eigene (Geschlechts-)identität so gar nicht mit den gesellschaftlichen Erwartungen vereinbar ist. Ich vermute, dass natürlich am ehesten diejenigen Männer gegen Feministen und Gender Studies wettern, denen die etablierten Rollenverteilungen zumindest nicht total gegen den Strich gehen. Man sollte aber nicht vergessen, dass es Menschen gibt, die darunter sehr leiden bzw. die bei dem Versuch diesen Erwartungen gerecht zu werden nur scheitern können.

Ich als Mann schaue natürlich auf das äußere Bild, bedeutet jedoch nicht, dass mir die innere Persönlichkeit egal ist. Eine Balance ist für mich wichtig. Ich könnte kein Model lieben und zusammen sein, wenn mir die Persönlichkeit nicht gefällt und umgekehrt könnte ich mit einer tollen Personen auch nicht zusammen sein, wenn das Äußere nicht stimmt.

Und bevor jemand hier anfängt zu viel reinzuinterpretieren... Das heißt nicht ich brauche beides Aussehen/Charakter 10/10, wenn wir von einer Skala sprechen würden... Ich bin nicht auf der Suche nach einem Einhorn und das Einhorn auch nicht nach mir.

Zwischen Männer und Frauen gibt es verschiedene Aspekte, die für das andere Geschlecht wichtiger sind (durchschnitt). Ich denke Johnny_B hat es im zweiten Absatz ganz gut getroffen.

Ich reduziere Menschen auch beim ersten Mal auf das Äußere, sonst habe ich ja nix außer Aussehen, Gestik und Mimik. Laufe auch oft genug durch die Stadt und denke mir "Die hat ein schönes Lächeln". Habe auch Vorurteile, möchte in der Regel mit dicken Menschen nichts zu tun haben, weil es meiner Meinung sehr viel über den Charakter aussagt. Gab sicher auch genug andere Menschen die mit mir aus irgendeinem Grund nix zu tun haben wollten, weil ich ihnen optisch nicht gefalle, was weiß ich. Ist halt so. Kann ich mit leben. Man muss nicht aus allem ein Problem machen.

xEclipse meinte:

Schlimm finde ich eher, dass das auch im Privatleben und Alltag noch so oft passiert und da finet das Frau vielleicht dann nicht mehr so toll, wenn man sie nur auf den Körper reduziert wird - spätestens dann, wenn das von einer Person kommt, an der Frau auf einer nicht-(nur)-körperlichen Interesse hat, sondern auf bedeutsameres aus ist. Deswegen muss ich manchmal auch schon die Augen verdrehen, wenn dauernd behauptet wird Frauen hätten es leichter mit Beziehungen. Ja, auf F*c*beziehungen trifft das durchaus zu.

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, das ist so ein typischer Denkfehler von (unerfahrenen) Männern:
1. Ich will Sex und krieg ihn nicht.
2. Die Frau kann Sex haben, soviel sie will.
3. Also hat sie es leichter als ich.
Der Fehler ist, nicht zu sehen, dass die Frau ja den schnellen, unverbindlichen Sex gar nicht will. Also wieder das, was ich sage: Männer und Frauen sind unterschiedlich und haben ihre unterschiedlichen Probleme und Vor- und Nachteile.

Violetta Valerie meinte:

Auf der anderen Seite muss ich schon sagen: Als Frau passiert es einem immer und immer wieder, dass man auf sein Aussehen reduziert wird: Gerade auch im Beruf! Mitunter braucht man da ein echt dickes Fell! Das ist nicht immer leicht.

Zum Vergrößern anklicken....

Kannst du mal konkretisieren, was dann passiert bei diesem Reduzieren?

Es gibt ein Zitat von irgendeinem berühmten Menschen, das ich nicht mehr zusammenkriege, aber es geht ungefähr so: Hinter der Schönheit der Frauen sehen wir Männer nicht mehr den Menschen bzw. ihre Persönlichkeit. Ich denke, da ist viel dran. Wenn ich als Mann im paarungsfähigen Alter eine ultrascharfe Kollegin habe, dann ist das immer das, was hervorspringt und auf mich den größten Effekt hat. Das Thema, was bei der Frau am sexiesten/interessantesten ist. Das überlagert alles andere. Ich kann mir gut vorstellen, dass das eine Frau nervt, aber ich sehe auch keine Lösung. Außer vielleicht immer wieder darauf hinweisen, Männer sind ja auch lernfähig, und viele können - wenn sie wollen - die Arbeitsleistung und Kompetenz unabhängig von der Optik beurteilen. Na ja, zumindest hoffe ich das. Man sieht ja schon an Studien über Lehrer/innen, dass diese unbewusst Kinder bevorzugen, die schöner sind oder aus einem reicheren Elternhaus kommen. Oder man betrachte den Halo-Effekt. Wir sind alle auch nur Menschen. Aber man kann sich seine Verzerrungen ja ein Stück weit bewusst machen, wenn man sie aufgezeigt bekommt. Nur bitte ohne den erhobenen Zeigefinger und den ständigen Vorwurf an den weißen Hetero-Mann im Patriarchat.

Und dann finde ich, dass Frauen auch lernen sollten, aus diesen gegebenen Mechanismen Kapital zu schlagen oder damit klug umzugehen, statt über sie zu jammern.


Das mit dem Status:
https://www.youtube.com/watch?v=_YAobC6fTz0&t=26m35s

samuel l. jackson meinte:

Im Grunde haben die feministischen Bewegungen ja mitunter auch die Rolle des Mannes in der Gesellschaft im Blick. Es geht dabei doch vor allem darum, eine größere Akzeptanz für abweichende Rollenmuster zu erkämpfen.
(...)
Und ich kann das schon verstehen, wenn man sich für mehr Akzeptanz in diese Richtung einsetzen möchte. Z.B. wenn die eigene (Geschlechts-)identität so gar nicht mit den gesellschaftlichen Erwartungen vereinbar ist. Ich vermute, dass natürlich am ehesten diejenigen Männer gegen Feministen und Gender Studies wettern, denen die etablierten Rollenverteilungen zumindest nicht total gegen den Strich gehen. Man sollte aber nicht vergessen, dass es Menschen gibt, die darunter sehr leiden bzw. die bei dem Versuch diesen Erwartungen gerecht zu werden nur scheitern können.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich fühle mich geehrt, dich mit diesem Thread zu deinem ersten Post (nach so langer Zeit) animiert zu haben. 🙂

Ich widerspreche dir nicht, du zeigst da etwas Wichtiges auf. Ich glaube allerdings, dass zu mehr Akzeptanz abweichender Rollenmuster mehr nötig ist als 1. feministische Debatten und 2. Conchita Wurst im Fernsehen und dem CSD auf den Straßen, nämlich Aufklärung über Sexualstatistik, Ursachen von Homosexualität, Bisexualität, Transsexualität usw. Der Appell an die Toleranz und der Trend reicht nicht. Es gibt Leute, die sich über Conchita, die Ehe für alle und den CSD maßlos aufregen, und die überzeugst du weder mit "wir müssen alle ein bisschen toleranter sein" noch mit dem weißen heterosexuellen Mann und dem bösen Patriarchat. Das ist gerade mein Vorwurd an diesen Teil der Frauenbewegung: dass er mit seinem schrillen, vorwurfsvollen, in wilde Theorien abgedrifteten Auftreten der eigenen Sache schadet.

Wer sich am meisten über Feministen und Gender Studies aufregt, weiß ich nicht, aber ich glaube, dass manchen auch nur die etwas abwegigen Behauptungen enorm gegen den Strich gehen, wie z.B. "Männer und Frauen sind praktisch gleich, es ist alles nur eine Frage der Sozialisation" oder "Es gibt so etwas wie biologische Geschlechter nicht" oder "Unsere gesamte Kultur wird dominiert vom weißen, heterosexuellen Mann" oder "Wenn du an Karneval mit 'nem Indianerkostüm rumläufst, raubst du dem Indianer seine Kultur" etc.