Eigene Schuld - fremde Schuld

_Tsunami_ meinte:

Fair enough.

Zum einen muss der Mensch sich auch mit dem Schlechten befassen, um zu wissen, was das Gute ist. Ein Mensch, der nur das Gute kennt, hat doch gar kein Verhältnis.

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Auch wenn Du Recht hast, sehe ich kein MUSS. "Ich" sollte mir bewusst sein, dass das Befassen mit dem Schlechten auch einen negativen Einfluss auf mich haben kann.

Es stellt sich die Frage: wo und wann entscheide "ich" mich, mich ab heute nur mit dem Guten zu befassen?

_Tsunami_ meinte:

Zum anderen kommt die Angst. Ja, das verstehe ich in vieler Weise. Aber wie genau definiert sich diese Angst? Kann man diese nicht auflösen?

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Unsere Grundängste begleiten uns durch unser gesamtes Leben wie unser Schatten. Ob wir den Schatten bemerken oder nicht. Üblicherweise verdrängen wir unsere Grundängste oder entwickeln ein anderes "Instrument", sie nicht wahrzunehmen. Problematisch wird es, wenn eine Grundangst wirkungsvoller wird, als unser "Instrumentarium".
Wir merken es z.B. daran, dass wir irgendwo mit unserem Leben nicht klar kommen.

_Tsunami_ meinte:

Und du sagtst: Erkenntnis. Was kann oder sollte man in diesem Leben erkennen können?

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Bevor diese Frage beantwortet werden kann, sollten wir uns verdeutlichen, was Erkenntnis bedeutet.

Erkenntnis bedeutet, sich von etwas oder von jemanden überzeugen lassen. Das ist wie mit dem Haare schneiden lassen. Du gibst Dich in die Hände des Friseurs. Tust Du es nicht, kann er Dir die Haare nicht schneiden. Es liegt nicht an seiner fachlichen Eignung. Es liegt an Deiner Entscheidung, Dir die Haare schneiden zu lassen oder nicht.

Man könnte auch sagen: Du gibst Dich "dem Friseur" hin. Der Hingabe steht die Angst vor Selbstverlust gegenüber.

Das Beispiel mit dem Friseur fand ich ein bisschen an den Haaren herbeigezogen, aber ansonsten stimme ich dir zu.

_Tsunami_ meinte:

Lol. Gibt es wirklich sowas wie Lemminge?

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Gibt es. https://de.wikipedia.org/wiki/Echte_Lemminge
Die Story vom angeblichen Selbstmord-Drang dieser Tiere ist ein Märchen.
Die Massenwanderungen der Tiere werden ausgelöst durch zu hohe Vermehrung und der Tatsache, daß Gras sich gegen Abgefressenwerden "wehrt", indem es einen natürlichen Giftstoff produziert. Lemminge leben nämlich hauptsächlich von Gras.
Andere Grasfresser wie Kühe und Pferde werden mit dem Giftstoff fertig dank ihrer Mehrfach-Mägen, die das Gift mitverdauen können, aber Lemminge sind zu klein um solche Mägen zu haben, die können nur gegen die Windrichtung wandern (weil die angefressenen Graspflanzen Substanzen freisetzen, die alle anderen Pflanzen in Windrichtung "warnen", so daß die ebenfalls giftig werden),
aber hin und wieder sind dann Gewässer oder sogar das Meer im Weg und hindern das Fortkommen der Lemminge. Die haben dann nur die Wahl entweder umzudrehen und das giftige Gras hinter sich fressen zu müssen, dann also quasi mit vollen Mägen zu verhungern, oder zu versuchen das Wasser zu überwinden in der Hoffnung, bald wieder auf trockenen Boden zu stoßen.

Hat man herausgefunden in .... Afrika. Kein Witz. Als man in eingezäunten Gehegen Gazellen hielt, die sich von den Akazien in den Gehegen ernährten, und da gab es immer wieder mysteriöse Massensterben unter den Gazellen. Bei der Obduktion fand man, daß die Tiere mit vollen Mägen verhungert waren. Sie konnten die Blätter nicht verdauen, weil die ebenfalls vergiftet waren, denn genauso wie das Gras wehren sich auch die Akazien gegen das Abgefressenwerden, und Gazellen haben genau wie die Lemminge keine Mehrfachmägen, die das Gift neutralisieren könnten. Wenn also zu viele Gazellen in so einem Gehege an den Akazien fraßen, waren alle Bäume irgendwann "giftig". Und führten so zum Tod der Gazellen. In freier Natur wandern auch die Gazellen, immer gegen die Windrichtung, damit sie immer genug unvergiftete Akazienblätter finden. Im Gehege konnten sie diese Ausweichbewegung aber nicht durchführen.

@ Daoga

Danke für die Info mit den Lemmingen. Ging tatsächlich nur von diesem Mythos aus, dass Lemminge massenweise auf ein Kliff zurennen und sich dann runterstürzen. Das ist dann aber wohl doch eher der Mensch, nicht so sehr die Lemminge. Kommt natürlich ganz darauf an, was für ein Menschenbild man hat - "grundsätzlich gut oder grundsätzlich schlecht".

@ Nordrheiner

Habe noch mal über deinen Passus mit "dem Friseur" nachgedacht.

Erkenntnis bedeutet, sich von etwas oder von jemanden überzeugen lassen. Das ist wie mit dem Haare schneiden lassen. Du gibst Dich in die Hände des Friseurs. Tust Du es nicht, kann er Dir die Haare nicht schneiden. Es liegt nicht an seiner fachlichen Eignung. Es liegt an Deiner Entscheidung, Dir die Haare schneiden zu lassen oder nicht.

Man könnte auch sagen: Du gibst Dich "dem Friseur" hin. Der Hingabe steht die Angst vor Selbstverlust gegenüber.

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Auch hier stimme ich dir zu, aber nur partiell. Ich erkläre dir auch, warum.

Wenn nun mit "dem Friseur" ein Mensch gemeint sei, so kann ein jeder Mensch so ziemlich alles sein, und ich kann um jeden Menschen einen gewaltigen Bogen machen - zumindest vom Grundsatz her. Ich muss keinem Menschen vertrauen oder mich "hingeben". Vertrauen resultiert für mich daraus, dass ich jemanden sehr gut und/oder lange kenne. Gleichfalls mag jemand "fachlich geeignet" bzw. in verschiedenster Weise kompetent sein, aber ich mag die Person dennoch nicht symphatisch finden. Natürlich auch möglich, dass ich jemanden symphatisch finde, aber diese Person nur bedingt irgendwelche fachlichen Kompetenzen aufweist.

Wenn mit "dem Friseur" nun "das Leben" gemeint sei, stellt sich nicht die Frage, ob man sich dem "hingibt" oder nicht. Man steckt ja mittendrin - im Leben, der Welt, der Existenz. Und dem kann man nur sehr bedingt, wenn überhaupt, entgehen. Gleichfalls würde ich sagen, dass "das Leben" auch immer "fachlich geeignet" ist. Wenn nicht "das Leben", wer oder was sonst?

~~~

Was nun noch die Überzeugung betrifft, so ziehe ich es vor, mich nicht überzeugen zu lassen, sondern überzeugt zu sein. Meine Verantwortung, sicherlich - oder Schuld, wenn du so willst.

Wie es so schön heißt: Überzeuge jemanden gegen seinen Willen, und er bleibt seiner Meinung treu im Stillen.

~~~

Die Sache ist letzten Endes die, dass es Dinge gibt, die unstreitbar sind, und Dinge, die streitbar sind - aber auch das sieht eben jeder anders. Und auch das ist "das Leben".

Unstreitbar.

Nordrheiner

Um vielleicht auch diesen Teil deines Beitrags

Fall 1: Empfindest Du Deine bisherigen Entscheidungen als falsch, hast Du auch die Erkenntnis von Schuld.
Fall 2: Empfindest Du Deine bisherigen Entscheidungen als richtig, hast Du auch keine Erkenntnis von Schuld.

Was ich von Dir wissen möchte: Welche Erkenntnis hast Du bezüglich Deiner evt. möglichen Schuld bzw. Deiner Entscheidungen, die Dich in der Summe dahin gebracht haben, wo und wie Du heute lebst?

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zu beantworten. Ich sehe mich in jedem Falle als verantwortlich, aber nicht unbedingt als "schuldig".

Was mich zu dem heutigen Stand meines Lebens gebracht hat, sind a) alle meine Entscheidungen, b) die Entscheidungen aller anderen und c) der "Faktor X".

~~~

Du sprichst ja hin und wieder mit den Begrifflichkeiten "gut" und "schlecht". Wenn du nun einem "jungfräulichen/unbedarften Menschen dieser Welt" - ob jung oder alt, egal welcher Nationalität, politischer oder religiöser Ausrichtung - erklären solltest, was gut oder schlecht ist, wie würdest du es erklären?

Sagen wir mal, du stündest auf einem Podium vor der gesamten Welt und hättest 10 Minuten Zeit, wie würdest du erklären, was gut und schlecht ist?

_Tsunami_ meinte:

@ Nordrheiner

Habe noch mal über deinen Passus mit "dem Friseur" nachgedacht.



Auch hier stimme ich dir zu, aber nur partiell. Ich erkläre dir auch, warum.

Wenn nun mit "dem Friseur" ein Mensch gemeint sei, so kann ein jeder Mensch so ziemlich alles sein, und ich kann um jeden Menschen einen gewaltigen Bogen machen - zumindest vom Grundsatz her. Ich muss keinem Menschen vertrauen oder mich "hingeben". Vertrauen resultiert für mich daraus, dass ich jemanden sehr gut und/oder lange kenne. Gleichfalls mag jemand "fachlich geeignet" bzw. in verschiedenster Weise kompetent sein, aber ich mag die Person dennoch nicht symphatisch finden. Natürlich auch möglich, dass ich jemanden symphatisch finde, aber diese Person nur bedingt irgendwelche fachlichen Kompetenzen aufweist.

Wenn mit "dem Friseur" nun "das Leben" gemeint sei, stellt sich nicht die Frage, ob man sich dem "hingibt" oder nicht. Man steckt ja mittendrin - im Leben, der Welt, der Existenz. Und dem kann man nur sehr bedingt, wenn überhaupt, entgehen. Gleichfalls würde ich sagen, dass "das Leben" auch immer "fachlich geeignet" ist. Wenn nicht "das Leben", wer oder was sonst?

~~~

Was nun noch die Überzeugung betrifft, so ziehe ich es vor, mich nicht überzeugen zu lassen, sondern überzeugt zu sein. Meine Verantwortung, sicherlich - oder Schuld, wenn du so willst.

Wie es so schön heißt: Überzeuge jemanden gegen seinen Willen, und er bleibt seiner Meinung treu im Stillen.

~~~

Die Sache ist letzten Endes die, dass es Dinge gibt, die unstreitbar sind, und Dinge, die streitbar sind - aber auch das sieht eben jeder anders. Und auch das ist "das Leben".

Unstreitbar.

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Der fett markierte Satz gefällt mir.

Es ist klar, dass der überzeugte Mensch sagt "ich habe mich davon überzeugt, dass....." oder auch "ich bin überzeugt davon, dass...."

Die Entscheidung - was nun für eine persönliche Überzeugung gegeben sein muß - bleibt immer bei dem jeweiligen Menschen. Für mich ist ersichtlich, dass die meisten Menschen in ihren Fähigkeiten zu einer sachlich nachvollziehbaren Überzeugung zu gelangen, versagen, je komplexer die Fragestellung ist.

Deswegen gibt es so viele Überzeugungen, die man eher mit Glauben bezeichnen kann. Es ist oft ein naiver Glaube oder ein Überzeugtsein, weil X oder Y das gesagt hat. Naiver Glaube muß im Ergebnis nicht falsch sein. Ich persönlich möchte meinen Verstand involvieren.

Wenn ich etwas glaube, dann ist das naiv. Dazu stehe ich. Es betrifft dann meistens weniger wichtige Dinge des Alltags. Bsp.: Ich kaufe ein mir noch neues Gewürz, weil der Händler dies für ... als hervorragend geeignet erklärt.

Man kann nicht immer alles beweisen. Aber je wichtiger die Frage für mich ist, je mehr bin ich daran interessiert, den Grad der Wahrscheinlichkeit zu ermitteln, der dafür oder dagegen spricht.

Da kommen wir aber zumindest teils um Dinge/Aspekte von Mathematik, Statistik und Stochastik nicht herum.

Du kannst so ziemlich alles in Zahlen erfassen, Trendverläufe sehen. Das sagt und sagt nicht unbedingt etwas über Wahrheit aus, aber du kannst ersehen, wie sich die Welt bewegt. "Quantensprünge" gibt es in dem Sinne nicht - weder beim Einzelnen, noch bei der gesamten Weltgesellschaft.

Ob es gut ist oder nicht, ist eine andere Fage, aber man kann durchaus sagen, dass das, "was schon immer so war", sich nicht plötzlich verändern wird. Das könnte der Mensch auch gar nicht bzw. nur schwerlich verkraften.

~~~

Aber ja, wir leben in exponentiellen Zeiten, was ich lieber nicht im Detail ausführe.

Es ist aber durchaus zu ersehen, dass "wir" uns in kürzester Zeit an Computer, Internet, Smartphones und neuerdings Blockchain gewöhnen müssen.

Es gäbe noch unzählige Dinge mehr, die es alle zu berücksichtigen gölte. Und das alles hat seinen Effekt.

_Tsunami_ meinte:

Sagen wir mal, du stündest auf einem Podium vor der gesamten Welt und hättest 10 Minuten Zeit, wie würdest du erklären, was gut und schlecht ist?

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Ich habe meine Rede niedergeschrieben. Zum Vortragen würde ich ca. 3 Minuten benötigen.

---------- kurze Rede ----------------------

"Wenn Dir jemand einreden will, Du seiest nicht frei über gut und schlecht zu entscheiden, dann lügt diese Person.

Wenn du bezweifelst, dass Du immer rechtzeitig erkennst, was gut ist und was schlecht ist, stimme ich Deinem Zweifel zu. Wir sollten überlegen, was wir zum Erkennen benötigen.

Dazu ein Beispiel:
wenn ich eine Person kennenlerne, die mir sagt: "ich liebe Dich und will alles für Dein Glück tun",
und ist sogar bereit, sein Leben für Dich zu opfern, dann weiß ich, dass diese Person es ernst meint.

Aber ich weiß dann noch nicht, ob diese Person mehr kann und weiß als ich. Also schau ich mir das bisherige Leben dieser Person an, ob ich daraus erkennen kann, dass diese Person mehr Wissen und Können als ich hat, ob sie charakterlich und moralisch sauber ist, dann ist das für mich im positiven Fall überzeugend, dass ich zu dieser Person Vertrauen fassen kann.

Trotzdem bin ich frei zu entscheiden, ob ich Vertrauen fasse.

Jedoch das Grundproblem ist immer: Eine Entscheidung kann nur dann stattfinden, wenn es zu mir eine Alternative gibt.

1) Du sagst evt.: "Ich bin - und kann entscheiden: So will ich sein. So ist es gut. "
Dann mußt Du mit Deinem Gutsein leben. Mehr gibt es nicht.

2) Alternativ kannst Du sagen: "ich bin - aber so ist es nicht gut. Mein Leben gefällt mir nicht"
Dann sag ich Dir: Erspüre die Sehnsucht in Dir nach dem, was gut ist.

Ich erfuhr von einem beruflich sehr erfolgreichen Atheisten, dem es auffiel, dass er z.B. bei einer schönen Musik immer tief berührt war. Darüber dachte er nach und kam zu dem Gedanken, dass die tiefe Berührung auf eine Sehnsucht hinzeigte, die er in sich hatte. Er fragte sich: Sehnsucht - wonach? Er suchte die Antwort. Es dauerte Jahre, bis er die Antwort fand: Es ist meine Sehnsucht nach Gott, den ich bisher leugnete.

Damit kannte er den Grund und das Ziel seiner Sehnsucht, aber nicht den Weg. Er las in vielen religiösen Schriften, bis er auf das Neue Testament stieß. Dort las er von Jesus, der von sich sagte: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Keiner kommt zum Vater denn durch mich." Konnte das wahr sein? Er suchte nach Argumenten, die dafür oder dagegen sprachen. Letztendlich gelang er zu seiner Überzeugung, dass es wahr ist, wahr sein muß, was Jesus sagte. Und so traf dieser Mann die Entscheidung und wurde Christ. Er hat seine Entscheidung nie bereut. Mir selbst ging es teilweise ähnlich.

Wenn Du keine Sehnsucht in Dir spürst, dann scheint mir die Frage nach "gut und schlecht" nur eine theoretische zu sein. Dann wird diese Frage und jede Antwort darauf Dich und Dein Leben nicht verändern. Du bist und bleibst - wie Du bist.

Aber wenn Du eine Sehnsucht in Dir spürst, dann gehe der Frage nach: Sehnsucht - nach wem oder was?

Und wenn Du die Antwort auf Deine Sehnsucht gefunden hast, dann hast Du für Dich erkannt, was für Dich gut oder schlecht ist.

Es bleibt trotzdem Deine Entscheidung, denn zur Liebe - auch zur Liebe zu sich selbst - gehört immer auch die Freiheit, "nein" sagen zu können.

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Das bzw. so würdest du es einem Weltpublikum vortragen - im internationalen Fernsehen bzw. auf Youtube? Als Antwort auf die Frage, was gut und was schlecht ist?

Dir ist schon klar, dass mindestens die Hälfte der Welt dir nicht folgen bzw. dich nicht verstehen könnte?

_Tsunami_ meinte:

Das bzw. so würdest du es einem Weltpublikum vortragen - im internationalen Fernsehen bzw. auf Youtube? Als Antwort auf die Frage, was gut und was schlecht ist?

Dir ist schon klar, dass mindestens die Hälfte der Welt dir nicht folgen bzw. dich nicht verstehen könnte?

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Wenn eine Hälfte nicht versteht... fragt sie die andere Hälfte, was gemeint ist.

druck meinen Text aus und frage Dir bekannte Personen, auch ggf. unbekannte Personen auf der Straße "verstehst Du, was gemeint ist?"

Wenn auch nur 1 Person versteht und danach handelt, bin ich zufrieden.