Eigene Schuld - fremde Schuld

Archeo meinte:

Vielleicht haben diejenigen, die dich daran hindern wollen etwas bestimmtes zu tun, auch einfach erkannt, dass es vielleicht doch nicht so gut ist, was du vor hast. Womöglich erkennst du selbst nur nicht, was alle anderen erkennen.

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Ja, auch eine Möglichkeit. Guter Beitrag von Dir! Und umgekehrt. Die Anderen erkennen nicht das Gute, was "ich" erreichen möchten, sie sehen irgendwelche Nachteile und versuchen diese zu verhindern.

Nordrheiner meinte:

Ja, auch eine Möglichkeit. Guter Beitrag von Dir! Und umgekehrt. Die Anderen erkennen nicht das Gute, was "ich" erreichen möchten, sie sehen irgendwelche Nachteile und versuchen diese zu verhindern.

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Ja, so ist das oft.

Nordrheiner meinte:

Hallo, Laures,
da Deine Frage in eine andere Richtung geht als dieser Faden, auch nicht alle interessiert, schlage ich vor, dass Du mich einfach per PN anschreibst. Teile mir doch mit, warum Dich das interessiert. Du bist doch Atheist, oder?
LG, Nordrheiner

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Laures meinte:

Gern. Ich bin eher Agnostiker 😉
Ich werde dazu aber erstmal etwas beschreiben, das dauert eine Weile und ich muss erstmal sehen wann ich dafür Zeit finde, damit kann ich dann auch endlich mal auf den Beitrag von Der_um_den_Baum_Tanzt beantworten, denn das habe ich schon seit Ewigkeiten auf der ToDo Liste und bin noch nicht dazu gekommen.

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@ Nordreiner


Ich habe hier beschrieben wie ich die Dinge sehe und meine Erkenntniswerkzeuge erleutert. Jetzt wäre ich gespannt, auf deine.

Ich habe das in einem eigenem Thread gemacht, da das hier wohl ein wenig den Rahmen sprengen würde.

Daoga meinte:

Vor Gericht gilt die "Unschuldsvermutung" - solange, bis das Gegenteil bewiesen ist, und zwar individuell für jede einzelne Person. Mit anderen Worten, ein gerechtes Gesetz kennt weder "Erbsünden" noch Sippenhaft.

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Soweit richtig, Daoga. Gesetze, wie wir sie aus unserer staatlichen Gerichtsbarkeit kennen, beschäftigen sich nicht mit Erbsünde etc. Die Tage sah ich einen Bericht im Fernsehen über Rechtsstreitigkeiten im Zusammenhang mit Internet. Ein Junge wurde in der Schule gemoppt, wurde im Internet von "unbekannt" als Homosexueller hingestellt und ging in den Freitod. Daraufhin wurde diese Internetseite, in der er als "Homosexueller, der den Freitod wählte" so richtig bekannt. Der Internetbetreiber war rechtlich in Deutschland nicht zu belangen (nur in den USA), denn unsere Gesetze beschäftigen sich (noch nicht) mit so einem Fall. Es gibt - so der Journalist - kein Gesetz, auf dessen Grundlage eine Verurteilung (Zwang die Internetseite zu entfernen) möglich ist.
Die Unkenntnis eines Gesetzraumes sagt also nichts darüber aus, dass Schuld vorliegt oder nicht. Menschliche Gesetze greifen nicht überall. Jetzt könnte ein findiger Leser fragen: "ob Erbsünde oder Sippenhaft Gegenstand einer staatlichen Rechtsprechung werden sollten?" Natürlich nicht! Der Begriff Erbsünde macht lediglich darauf aufmerksam, dass es zwischen meinem Denken und Tun "heute" und meiner familiären Herkunft einen Zusammenhang gibt.

LG, Nordrheiner

Nordrheiner meinte:

Es gibt zuviele Erwachsene, die angesichts ihrer Probleme völlig hilflos sind. Diesen Erwachsenen ist nicht mit einem Tipp geholfen.

Dummerweise erwartet man von mündigen Erwachsenen, daß sie ihr normales Alltagsleben selber bewältigen, einschließlich sämtlicher dabei auftretender Probleme (die ohnehin meist immer dieselben sind - Krankheiten, Geldprobleme, psychische Probleme, Probleme mit Familie, Beruf etc., das ganze Spektrum, das man in diesem Forum findet...). Da sollte ein Tipp, sei es gezielt einer zur Problemlösung oder ein Hinweis, sich an Hilfsdienste, Selbsthilfegruppen, Ärzte oder ähnliches zu wenden, wenn es etwas komplizierter ist, eigentlich ausreichen. Wer sein Leben gar nicht selber bewältigen kann, muß halt zusehen, daß er in ein Heim, eine Wohngemeinschaft kommt oder in seiner eigenen Familie die nötige Hilfe erhält. Ein Erwachsener ist nun mal kein Baby mehr, und sollte sich auch nicht wie eines verhalten.
kennst du das Gleichnis im NT des barmherzigen Samariters?
Ja, kenne ich. In dem Gleichnis ging es darum, daß die "wahren Gläubigen", die meinten, das Reich Gottes allein schon wegen ihrer Abkunft und ihres Vermögens "in der Tasche zu haben", achtlos an einem Hilfsbedürftigen vorbeigingen, erst das Mitglied einer ohnehin verachteten Gruppe, ein Samariter, war nicht zu hochnäsig, sich mit einem hilflosen Fremden zu belasten und sich die Hände dreckig zu machen.
Immer wieder kommt es zu Ereignissen, wie im Dritten Reich. Damals lebten Millionen Deutscher Tür an Tür mit Juden, mit politisch andersdenkenden Menschen, mit religiösen Menschen unterschiedlicher Religionen. Jeder war ein Vorbild und kehrte nur vor seiner Türe. So fiel vielen Deutschen die 38 KZ'S (Hauptlager) nur in Deutschland mit den über 100 Außenlagern nicht auf.
Und als die Nachbarn verhaftet wurde, blieben die meisten Deutschen ruhig und kehrten nur vor ihrer Türe (= Dein Ausdruck). Wenn nicht gerade vor Deiner Wohnungs- oder Haustüre ein Mensch zusammenbricht - würde Dir dieser Mensch nie auffallen, oder? Das waren andere Zeiten, in denen Antisemitismus in der "normalen" Bevölkerung weit verbreitet und ganz selbstverständlich war - kirchlichem Antisemitismus "sei Dank", Judenpogrome gab es bekanntlich schon lange vor der Erfindung von Faschismus und Rassentheorie - und es erheblich leichter war als heute, in froher "Obrigkeitshörigkeit" und "vorauseilendem Gehorsam" Menschen gegen alles Fremde aufzuhetzen (wenn man sich anschaut, wieviel Gegenwind Pegida & Co. erhalten) - wer mal über die menschenverachtende Einstellung vieler (hochgestellter, Adel - Militär) Personen der damaligen Zeit und früher nachlesen will, soll "Die letzten Tage der Menschheit" von Karl Kraus lesen, gibt es in einer schönen kompakten Comic-Brühwürfelfassung - da bleibt einem das zynische Lachen immer wieder im Hals stecken...

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200 Leute am Tag beim Aufstehen? Stöhn.... um diese Zeit verkrafte ich nicht mal einen, nämlich mich, geschweige denn andere... nö, wär definitiv nix für mich... 😀

friek meinte:

@Nordrheiner

Deine ganzen Vorstellungen von Schuld, Vergebung und richtigem bzw. falschem Leben basieren doch ausnahmslos nur auf der Bibel.
Ich vermute, dass Deine Vorstellung von .... auf Deinen Ideen basieren. Du schneiderst Dir zurecht, machst alles passend und beugst Dich nur dann, wenn ein Stärkerer vor Dir steht.

Und anderen Menschen Gleichgültigkeit und Selbstgerechtigkeit vorzuwerfen nur weil sie nicht in irgendeinem Helfersyndrom ihr Glück finden ist auch mehr als billig. Ganz besonders in Anbetracht der Tatsache, dass es sehr einfach ist ein uneigennütziges Leben im Dienste Anderer zu propagieren, wenn man davon überzeugt ist, dass man nach seinem Tod dafür belohnt wird. Wenn man diesen Glauben nicht besitzt geht das ganze Prinzip, sich das Leid der Welt aufzulasten, nicht wirklich auf.

Sich das Leid der Welt aufzuhalsen ist für Menschen unmöglich. "Ich" kann nur in meinem Umfeld ein bißchen mittragen.
Was sagst Du zu jemandem, der Dir bei Deinem Leid helfen, es mittragen möchte? "Lass' das sein, das passt nicht zu meine Lebenseinstellung! Ich habe es nicht verdient ! ?? "

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Hallo, friek,
das Problem menschlicher Vorstellung von Gerechtigkeit, von „richtig und falsch“, „gut und böse“ liegt darin, dass im Allgemeinen in unserer Gesellschaft jeder Mensch die Freiheit hat, sich seine eigene Definition passend zu schneidern. Die Konsequenz daraus ist, dass der Stärkere bestimmt, was „gut“ ist und was „böse“. Aber das darf doch nicht so sein! Eine bestimmte Handlung ist nicht deswegen gut oder böse, weil ich mal der Stärkere bin und mal der Schwächere. Ein anderes Forenmitglied schrieb, dass „richtig und falsch“ in einem Kontextrahmen ausgehandelt wird. Auch das entspricht der Realität. Aber das ist doch auch nur eine Umschreibung, eine mildere Form für das Recht des Stärkeren. Aus meiner Sicht bedarf es für „gut“ oder „böse“ einen fixen, also unveränderlichen Maßstab. Und wenn Du die Bibel ablehnst – dann hast Du ein Problem, so einen unveränderlichen, weit über menschliche Gesetze hinausgehenden und gültigen, Maßstab zu finden. Soweit richtig?

Dein Satz „Und anderen Menschen Gleichgültigkeit und Selbstgerechtigkeit vorzuwerfen nur weil sie nicht in irgendeinem Helfersyndrom ihr Glück finden ist auch mehr als billig.“ ist schon eine Klasse für sich. Wenn es nur Gleichgültigkeit und Selbstgerechtigkeit auf der einen Seite gäbe und dazu gäbe es nur Helfersyndrom auf der anderen Seite, wäre mir das Helfersyndrom das kleinere und liebere Übel. Aber Deine Schwarz-Weiß-Sicht ist unrealistisch. Es gibt eine soziale Verantwortung, die „ich“ wahrnehme, ohne mir ein Helfersyndrom ans Bein nageln zu müssen. Wer nur in der Kategorie „Schwarz-Weiss“ denkt, findet eine gute Ausrede, den Mittelweg zu übersehen und sich vor eigener Mitverantwortung zu drücken.

Es geht nicht darum, uneigennütziges Leben zu propagieren, sondern zu leben. Einerseits ist es nicht schlecht, nach dem Tod dafür belohnt zu werden. Andererseits – und das halte ich für das Wichtigere – empfinde ich ein solches Leben, in welchem dem Mitmenschen geholfen wird, als bereichernd für mein eigenes Leben. Es trägt zum Sinn erfüllten Leben bei.

Jetzt kannst Du mal Deine Schwarz-Weiss-Malerei anbringen, dann wird Dir evt. auch klarer, was ich meine: In der einen Welt lebt jeder seinen Egoismus aus. Der Stärkere hat Recht. Der Schwächere muß den Stärkeren fürchten und geht unter. In der anderen Welt packt man gemeinsam Aufgaben an. Es gibt keine Angst vor dem Stärkeren. Und gut ist, was dem Mir und dem Dir hilft, das Leben zu verschönern, zu verbessern. In welcher dieser Welten willst Du leben?

LG, Nordrheiner

Nordrheiner meinte:

Hallo, Daoga,
wenn ich Deine erste Aussage richtig verstehe, dann sagst Du: „wer verzeiht, demütigt sich vor dem Täter.“ Habe ich das richtig verstanden?
Das habe ich noch nie so gehört oder empfunden.
Deine zweite Aussage ist auch merkwürdig: „Durch den Akt des Verzeihens wird dem Täter suggeriert, er hätte alles richtig gemacht.“
Deine dritte Aussage ist der Gipfel:“…man kann ihn (den Täter, dem verziehen werden soll) trotzdem die Pest und die Krätze an den Hals wünschen. …Brate von mir aus in der Hölle“
Verzeihen hat mit dem, was Du beschrieben hast, nichts zu tun. Das Aussprechen oder Denken der Worte „ich verzeih‘ Dir“ sind nichts wert, wenn Du nicht auch wirklich verzeihst. Genau so, wie die Annahme der Verzeihung ein echtes Bereuen voraussetzt, so setzt auch die Verzeihung eine echte Beteiligung Deines Herzens voraus. So seh‘ ich das.

LG, Nordrheiner

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Tja, letzteres sehe ich nicht so. Es gibt den Spruch "Verzeihen tut man in erster Linie für sich selbst." Eine Verzeihung ist lediglich eine (eine!) Möglichkeit eines bewußten psychischen endgültigen Abschlusses einer Angelegenheit, mit der man sich nicht mehr länger seelisch befassen und belasten will oder muß. Der andere, dem man verzeiht, KANN davon profitieren (wenn ihm diese Verzeihung überhaupt wichtig ist, was ja nicht automatisch gesagt ist), muß aber nicht, man kann auch still für sich selbst verzeihen, ohne irgendjemandem was davon zu sagen. Aber das heißt halt nicht, daß man für denjenigen, dem man verziehen hat, plötzlich irgendwelche positiven Gefühle haben oder ihm gegenüber eine rosarote Brille aufsetzen muß, ein Ekel bleibt trotz Verzeihung ein Ekel, und wenn er sich erneut eklig benimmt, dann bekommt er konsequent eins auf die Nase statt einer weiteren Verzeihung. Eine Verzeihung ist kein Liebesbrief und kein Freifahrtschein für zukünftige Übeltaten und eine "Herzensangelegenheit" nur für denjenigen, der verzeiht - ein Schutz für das eigene Herz gegen völlig überflüssige, weil längst ausgestandene psychische Belastungen nämlich. Mehr als das braucht man nicht hineinphantasieren.
Und, ja, Verzeihung kann in einer direkten Konfrontation mit einem Übeltäter durchaus auch als erneute Demütigung verstanden werden, zum Beispiel dann, wenn eine verständnislose Umgebung eine Verzeihung erzwingen will, wo man noch lange nicht verzeihen kann und will.

Hallo, Daoga,

zu Deinem Beitrag 191 folgendes:

Du schreibst ganz fett blau: „Dummerweise erwartet man ….“
Ich weiß nicht, ob das in jedem Fall „dumm“ ist. Richtig ist, dass es in manchen Fällen falsch ist, eine Erwartungshaltung aufzubauen bzw. dem anderen zu unterstellen. Es ist deshalb falsch, weil nicht alles, was man so vom anderen erwartet, realistisch ist, erfüllbar.

Dein Satz: „Wer sein Leben nicht selbst bewältigen kann, der muß zusehen….“
entspricht der Realität. Wie schön, dass Du weißt, was der Andere tun muß. Und sollte er es mal nicht wissen, gibst Du gerne einen Tipp. Das habe ich schon verstanden. Die vielen Hilfsdienste, caritativen Einrichtungen, auf die Du zu Recht hinweist, beschäftigen nicht nur berufsmäßige Helfer. Es sind sehr viele freiwillige Helfer am Werk, innerhalb und außerhalb einer Organisation. Stichwort: Soziale Gemeinschaft. Das ist nicht Dein Ding. Habe verstanden. Ist kein Vorwurf, nur eine Feststellung.

Zum Thema „barmherziger Samariter“ folgendes: Die „wahren Gläubigen“ meinten, auf Grund ihrer Herkunft und ihres Vermögens das Reich Gottes schon in der Tasche zu haben. Soweit hast Du das aus meiner Sicht richtig widergegeben. Aber sie waren auch sehr religiös, also gut in der Disziplin „Beachtung religiöser Gesetze und Riten“. Sie waren selbstgerecht. Möglicherweise hatten sie auch Sorge, selbst zum Opfer von Räubern zu werden und wollten daher auch schnell weiter. Evt. riefen sie dem Überfallenen auch einen guten Tipp zu. So genau steht das nicht im NT. Was sie auch immer nicht taten, welche Gründe vorgelegen haben mögen, Jesus hat sie kritisiert.

LG, Nordrheiner

Nordrheiner meinte:

[...]

Der Begriff Erbsünde macht lediglich darauf aufmerksam, dass es zwischen meinem Denken und Tun "heute" und meiner familiären Herkunft einen Zusammenhang gibt.

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Urghs. Das glaube ich nicht. Vielleicht hast du aber auch ein bisschen recht.

Haben wir beispielsweise auch die Sünde von Hitler, seinen Vasallen und Deutschland geerbt?

_Tsunami_ meinte:

Dann lag ich wohl nicht ganz falsch in der Einschätzung deiner Sichtweise.



Das ist das, was ich dir sagen wollte. Du hast ein bestimmtes "Schuldverständnis", welches für viele Menschen nur kurios und unverständlich wirken kann. Mir zum Beispiel sagt die "Schuld vor Gott" rein gar nichts.

Vielleicht kannst du näher erläutern, was du darunter verstehst?
...
Sicher machen Menschen Fehler. Das ist seit Anbeginn der Zeit so und wird auch bis zum Ende der Zeit so sein.

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Schuld vor Gott, was verstehe ich darunter?

Mein Gottesbild beruht auf einem Wesen, dessen Beachtung erforderlich ist, welches Respekt fordert. Beachtung und Respekt erfolgen durch Erfüllung des höchsten Gebotes, welches lautet:

Liebe den Herrn, Deinen Gott, von ganzem Herzen, mit ganzem Willen und mit aller Deiner Kraft und Deinem Verstand! Und: Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst.

Die Aufforderung zur Liebe hat also drei „Beine“: Gott – Du selbst – Dein Nächster. Wenn Du Dich selbst nicht um Dich kümmerst, für Dich nicht das tust, was für Dich wichtig und gut ist, obwohl Du es weißt, beachtest Du das Gebot nicht. Dann entsteht Schuld vor Gott. Wenn Du Deinem Nächsten Unrecht zufügst, so entsteht Schuld gegenüber dem Nächsten und gegenüber Gott. Wenn Du Gott nicht respektierst, entsteht „nur“ Schuld gegenüber Gott. Die Krux, die ich in diesem Nicht-Respekt sehe, liegt darin: Respektiere ich Gott nicht, handel ich auf Grund meiner Definition von „gut“ und „böse“, schneider mir diese mehr oder weniger passend. Und so bekomme ich auch Probleme, mir und/oder dem Nächsten Gutes zu tun. Das Gute wird dann relativ....

LG, Nordrheiner