Eigene Schuld - fremde Schuld

[Nordrheiner]

Wenn Du mit "Gleichgültigkeit und Selbstgerechtigkeit" meinst, daß ich mir nicht zwanghaft sämtliche Stiefel fremder Leute anziehe, weil die gefälligst selbst in ihrem Schuhwerk laufen sollen, dann hast Du Recht.

Natürlich meine ich das nicht.
Drehen wir doch mal die Sache um. Du vermittelst den Eindruck, dass Du Dich nur und eventuell dann für den Nächsten interessierst, wenn er halb verhungert vor Deiner Haustüre oder Wohnungstüre liegt.
Möglicherweise lebst Du ganz isoliert, vielleicht irgendwo versteckt mitten im Wald. Dort gibt es niemandem, der evt. Hilfe in welcher Art und Weise auch immer, gebrauchen könnte. Auch kann Dir im Wald niemand etwas Ungerechtes tun - und somit ergibt sich für Dich auch nicht die Frage, ob es jemanden gäbe, dem Du etwas zu verzeihen hättest. Und da Du isoliert lebst, triffst Du auch auf keinen Menschen, dem Du einen Schaden zufügen könntest. Somit hat niemand Dir etwas zu verzeihen. Alles sehr bequem.
Hinsichtlich der Örtlichkeit sicher jetzt eine Übertreibung von mir. Aber nur hinsichtlich der Örtlichkeit, richtig?


Wem ein Stiefel nicht paßt, der soll ihn nicht anziehen, statt über Blasen an den Füßen zu jammern. Ich verdiene mir mein Geld selbst, bin von niemandem abhängig, hab meine Hobbys und Interessen, und der Tag hat nur 24 Stunden, und zwar jeder einzelne. Das beschränkt mein Interesse an den Problemen anderer Leute automatisch. Wenn ich um Hilfe gebeten werde oder ein Problem sehe, das ich mit meinen beschränkten Mitteln und ohne großen Aufwand lösen kann, dann tu ich´s, aber das Leid und die Dummheiten der ganzen Welt lasse ich mir nicht aufhalsen, von niemandem. Wie hat dieser König mal gesagt, "Der Staat bin ich"?
Dieser Ausspruch wurde fälschlicherweise Ludwig XIV zugeschrieben. In Wirklichkeit prägte er das "Lever du roi" also das morgendliche Aufsteh-Ritual, bei dem er jeden Morgen von 200 Personen gehuldigt wurde. Würde Dir sicher auch gefallen.

Ich bin weder König noch Staat noch Millionär, auch nicht Stadtteil oder Firma oder Hausbesitzer oder Autobesitzer. Ich erkenne die Mittel, die ich habe, und auch die, die ich nicht habe, so realistisch bin ich. Foren wie dieses halte ich für eine nützliche Sache, weil jeder Tipp, den ich hier jemand mit einem bestimmten Problem geben kann, auch von hundert anderen, die zwar das gleiche Problem haben aber nicht extra mitschreiben, gelesen und angewendet werden kann. Das nenne ich Effektivität. Tipps zur Selbsthilfe gibt´s umsonst, aber machen muß der Empfänger dann schon selber, pampern und verhätscheln werde ich niemanden (das, was manche Leute mit "sozialer Verantwortung" verwechseln? Es liegt sich ja so gut in fremden Hängematten...). Aber wenn jeder zuerst mal vor seiner eigenen Tür kehrt, wird die Stadt auch sauber...

Hallo, Dagoa,
wenn ich so Deinen letzten Absatz lese, dann könnte man meinen, Du wolltest als Vorbild für die Menschheit dienen.
Effektive Hilfe zur Selbsthilfe ist sicher gut. Tatsächlich muß man als Starker auf Schwache zugehen. In sehr vielen Fällen ist Hilfe in Form von "Tipp geben" so hilfreich, als ob Du einem Baby Windeln, Puder, Öl und Pflegeanleitung hinlegst und es aufforderst, alles selbst zu tun. Ich habe was vergessen: Zeige dem Baby, wo es seine Altwindel mit seiner Sch...ße entsorgen kann. Dir das als Aufgabe aufhalsen zu wollen, ist eine echte Zumutung.
Jetzt könnte man sagen, dass ich mit diesem Baby-Beispiel übertreibe. Nein, tue ich nicht. Es gibt zuviele Erwachsene, die angesichts ihrer Probleme völlig hilflos sind. Diesen Erwachsenen ist nicht mit einem Tipp geholfen.

Und ich komme nochmal auf meinen blauen Text nach Deinem ersten Absatz zurück. Ich denke schon, dass viele Erwachsenen ein ordentliches, fleißiges, anständiges, moralisch vorbildliches Leben führen. Jedoch nur zu leicht übersehen viele dieser Menschen, dass unterlassene Hilfeleistung, Verweigerung der aktiven Übernahme von Verantwortung für Mitmenschen sie zu lieblosen, kaltherzigen Menschen macht. Auch wenn Du Agnostiker oder Atheist bist, kennst du das Gleichnis im NT des barmherzigen Samariters?
Immer wieder kommt es zu Ereignissen, wie im Dritten Reich. Damals lebten Millionen Deutscher Tür an Tür mit Juden, mit politisch andersdenkenden Menschen, mit religiösen Menschen unterschiedlicher Religionen. Jeder war ein Vorbild und kehrte nur vor seiner Türe. So fiel vielen Deutschen die 38 KZ'S (Hauptlager) nur in Deutschland mit den über 100 Außenlagern nicht auf.
Und als die Nachbarn verhaftet wurde, blieben die meisten Deutschen ruhig und kehrten nur vor ihrer Türe (= Dein Ausdruck). Wenn nicht gerade vor Deiner Wohnungs- oder Haustüre ein Mensch zusammenbricht - würde Dir dieser Mensch nie auffallen, oder?

Jetzt könnte man meinen, ich wollte Dir eine Standpauke halten und Dich zu einem besseren Menschen erziehen. Nein, das wäre Anmaßung. Ich bin kein besserer Mensch. Ich habe lediglich festgestellt, dass das aktive Zugehen auf Menschen, die in irgendeiner Weise hilfsbedürftig sein könnten, dazu führt, dass ich in dem einen oder anderen Fall selbst kompetent bin - und in anderen Fällen ich den Hilfsbedürftigen an eine andere Person verweisen muss. In den Fällen, in denen ich den Hilfsbedürftigen an eine andere Person verweisen muß, kann ich immerhin noch meine Begleitung anbieten. Und in den Fällen, in denen ich selbst zur Hilfeleistung kompetent bin, tue ich es auch. Durch meine Einstellung erlebe ich viel Freude. Ich meine damit nicht, dass mir evt. dankbare Menschen um den Hals fallen. ich meine damit, dass ich innerlich Freude erfahre. Es ist mir so, als ob jemand eine Kerze in meinem Herzen angezündet hätte. Und die dadurch erfahrene Wärme ist mir Dank genug.
Und ähnlich geht es mir mit dem Verzeihen.

LG, Nordrheiner

 

[_Tsunami_]

Technik-Problem. Bitte weiter zum nächsten Post.

 

[_Tsunami_]

Ja. So ganz grob ist das meine Meinung.

Dann lag ich wohl nicht ganz falsch in der Einschätzung deiner Sichtweise.

Dazu gehört auch: Wenn jemand für sich ausschließt, dass es Gott gibt, dann verstehe ich, dass er auch mit dem Begriff „Schuld vor Gott“ nichts anzufangen weiß. Diese anderslautende Meinung respektiere ich.

Das ist das, was ich dir sagen wollte. Du hast ein bestimmtes "Schuldverständnis", welches für viele Menschen nur kurios und unverständlich wirken kann. Mir zum Beispiel sagt die "Schuld vor Gott" rein gar nichts.

Vielleicht kannst du näher erläutern, was du darunter verstehst?

In einem anderen Faden schreibt ein Hilfesuchender, daß seine Exfreundin seine Unterschrift gefälscht und in seinem Namen Bestellungen durchgeführt hätte. Er sieht sich jetzt etlichen unberechtigten Forderungen gegenüber. Gerichtliche Mahnschreiben hat er ignoriert und dadurch Fristen versäumt. Seine Anwältin rät jetzt zum Bezahlen. Der Schreiber steht vor dem finanziellen Ruin. Das Ignorieren gerichtlicher Mahnschreiben war einfach fahrlässig. Jetzt sucht er nach Auswegen und stellt Fragen, sucht „mit aller Kraft“ wie er aus dem Dilemma rauskommen und das Bezahlen bzw. seinen Ruin vermeiden kann. Man kann sich die Frage stellen: Warum hat er nicht nach Antworten bzw. Lösungen gesucht, als noch Zeit war, als die Mahnschreiben ins Haus flatterten? Seine Ignoranz der Eingangspost war offensichtlich keine positive Lösung.

Merkwürdige Konstruktion. Verstehe ehrlich gesagt nicht, was das mit Gottesglauben oder Schuld zu tun haben soll.

Ich denke, jeder Mensch hat seine Freiheit zu wählen und seine Freiheit, auch aus Sicht anderer Menschen falsche Entscheidungen zu treffen. Es ist nicht meine Einstellung, meine Sicht der Dinge, jemandem aufzuzwingen. Daher denke ich: Jeder Mensch hat ein Recht, auch falsche Entscheidungen zu treffen.

Sicher machen Menschen Fehler. Das ist seit Anbeginn der Zeit so und wird auch bis zum Ende der Zeit so sein.

In allen Wissenschaften bewundere ich die Menschen, die sich mit aller Kraft und allem Verstand über Jahre und Jahrzehnte dafür einsetzen herauszufinden, wie etwas funktioniert und was die Antworten auf Fragen sind.

Das ist ein natürliches Prinzip des sich erhaltenden und sich entwickelnden Lebens.

Diese Haltung nicht einzunehmen, wenn es (aus meiner Sicht) um lebensentscheidende Fragen geht, finde ich fahrlässig. Diese Ignoranz der Eingangspost in meinem obigen Beispiel, dieses dicke Fell, ändert an den Tatsachen nichts, die jetzt dem Hilfesuchenden in dem o.g. Beispiel drohen. Er hat versäumt, rechtzeitig die Haltung einzunehmen, die für Wissenschaftler typisch ist.

1001 Nacht in einen Topf? Deine Argumentation entzieht sich jeglicher Nachvollziehbarkeit. Natürlich könnte man intelligenter, gesünder und effizienter handeln - allein, man tut es nicht immer. Warum? Auch dafür gibt es Gründe.

Viele Menschen haben einfach nicht gelernt, kompetent und schadlos durchs Leben zu kommen. Und selbst wenn, wäre es keine Garantie.

Tsunami, wenn ich von Gott rede, rede ich sehr ungern über Schuld vor Gott. Nur zu leicht wird das dann so interpretiert, daß ich jemandem Schuldgefühle einreden will. Und das will ich bestimmt nicht. Nur “muß“ ich ja ehrlich antworten, wenn Du mich fragst. Nach meinen Infos tun Menschen zu 80% das, was sie tun, um etwaige Nachteile zu vermeiden. Nur 20% der Menschen tun, was sie tun, weil sie ein schönes erstrebenswertes Ziel vor Augen haben. Wenn ich mich für Gott entschieden habe und das immer noch tue, dann, weil ich mindestens ein erstrebenswertes Ziel vor Augen habe. Wer von „Schuld vor Gott“ redet, sollte auch „Verzeihen von Gott“ deutlich herausstellen. Aber Verzeihen ist ohne Schuld und ohne Schuldeingeständnis nicht möglich.

Teils, teils, würde ich sagen. Du stehst für dein Verständnis dieser Welt, ich für meines. Das geht in Ordnung, denke ich.

---

Und wie ich schon sagte, groß und klein sowie Gotteserfahrungen sind keine Fremdbegriffe für mich.

 

[friek]

@Nordrheiner

Deine ganzen Vorstellungen von Schuld, Vergebung und richtigem bzw. falschem Leben basieren doch ausnahmslos nur auf der Bibel. Und anderen Menschen Gleichgültigkeit und Selbstgerechtigkeit vorzuwerfen nur weil sie nicht in irgendeinem Helfersyndrom ihr Glück finden ist auch mehr als billig. Ganz besonders in Anbetracht der Tatsache, dass es sehr einfach ist ein uneigennütziges Leben im Dienste Anderer zu propagieren, wenn man davon überzeugt ist, dass man nach seinem Tod dafür belohnt wird. Wenn man diesen Glauben nicht besitzt geht das ganze Prinzip, sich das Leid der Welt aufzulasten, nicht wirklich auf.

 

[Nordrheiner]

Natürlich könnte man intelligenter, gesünder und effizienter handeln - allein, man tut es nicht immer. Warum? Auch dafür gibt es Gründe.

Sicher gibt es Gründe. Das denk' ich auch.
Was sind allgemein die Gründe? Was sind bei Dir die Gründe?

 

[_Tsunami_]

Sicher gibt es Gründe. Das denk' ich auch.
Was sind allgemein die Gründe? Was sind bei Dir die Gründe?

Es lässt sich auf drei Wörter zusammenfassen: Unfähigkeit, Dummheit und Faulheit.

 

[Nordrheiner]

Wenn ein Mensch in seinem Bewusstsein erkennt, wie er handeln sollte, und es nicht tut,
dann halte ich Dummheit oder Unfähigkeit eher nicht für die Gründe.

Ich denke dann, dass in vielen Fällen Eigensinn / Bosheit / Untreue (Ungehorsam) sich selbst gegenüber sowie Nicht-Verzichten-wollen, Bequemlichkeit/Faulheit, Ignoranz die Hauptrolle spielen.
Der Mensch tut was er tut, weil er sich entweder a) einen Vorteil verspricht oder b) die Vermeidung eines Nachteils anstrebt.


In den Fällen, wo der Mensch versucht zu tun, was er als richtig erkannt hat, aber es nicht schafft zu tun,
da sind aus meiner Sicht Unfähigkeit, mangelndes Wissen, mangelnde Intelligenz oder auch mangelnder Mut bzw. Angst die Gründe.

 

[Nordrheiner]

In den Fällen, wo der Mensch versucht zu tun, was er als richtig erkannt hat, aber es nicht schafft zu tun,
da sind aus meiner Sicht Unfähigkeit, mangelndes Wissen, mangelnde Intelligenz oder auch mangelnder Mut bzw. Angst die Gründe.

Den Gründen nachzugehen, sich mal genauer mit ihnen zu beschäftigen, finde ich schon wichtig.
Die vorgenannten Gründe sind sicher nicht vollständig. Je länge ich mich damit beschäftige, fallen mir weitere Gründe ein. Heute fiel mir ein, dass diese Gründe auch nicht nur bei "mir" liegen müssen. Es gibt Zeitgenossen, die sich Mühe geben, das Gute zu stören und zu verhindern, welches "ich" tun möchte. Warum nur? Da kommen Dummheit oder auch Bosheit in Betracht.
Das habt Ihr sicher auch schon oft genug erlebt, oder?

 

[Archeo]

Den Gründen nachzugehen, sich mal genauer mit ihnen zu beschäftigen, finde ich schon wichtig.
Die vorgenannten Gründe sind sicher nicht vollständig. Je länge ich mich damit beschäftige, fallen mir weitere Gründe ein. Heute fiel mir ein, dass diese Gründe auch nicht nur bei "mir" liegen müssen. Es gibt Zeitgenossen, die sich Mühe geben, das Gute zu stören und zu verhindern, welches "ich" tun möchte. Warum nur? Da kommen Dummheit oder auch Bosheit in Betracht.
Das habt Ihr sicher auch schon oft genug erlebt, oder?

Vielleicht haben diejenigen, die dich daran hindern wollen etwas bestimmtes zu tun, auch einfach erkannt, dass es vielleicht doch nicht so gut ist, was du vor hast. Womöglich erkennst du selbst nur nicht, was alle anderen erkennen.

 

[Nordrheiner]

Wer nicht verzeihen kann, hat vielleicht keine Freude am Nicht-Verzeihen, muß aber dafür nicht eine erneute schwere Demütigung (jawohl!) durch den Akt des Verzeihen erleiden, und die kann weitaus schlimmer sein, wenn man den Täter quasi dadurch "belohnt" durch einen Verzicht auf Bestrafung und Wiedergutmachung (der ja mit der "Verzeihung" meist verbunden ist), der dem Täter suggerieren würde, daß er am Ende doch irgendwie alles richtig gemacht hätte, wenn doch der andere mit "Vergebung" winselnd angekrochen kommt... Und nicht jedes Opfer hat den Mut, seine "Verzeihung" dem Betreffenden laut ins Gesicht zu schleudern mit einem Inhalt, der ungefähr so geht: "Ich verzeihe dir, daß du mir gegenüber ein Sch#eißkerl warst, daß du einer bist und für alle Zeiten einer bleiben wirst. Brate von mir aus in der Hölle, auf Nimmerwiedersehen, und Sache erledigt!" (so ungefähr stelle ich mir eine in jeder! Hinsicht ehrliche "Verzeihung" in schweren Fällen vor - kein jämmerliches Zukreuzekriechen, für das sich jeder Zuschauer fremdschämen würde, sondern klar und eindeutig sagen, was zu sagen ist - dem Täter eiskalt ins Gesicht. P.S.: kein reales Beispiel aus eigener Erfahrung, darf aber gern als Vorlage für reale Fälle benutzt werden 😉)
Denn bloß weil man jemandem eine bestimmte Sache "verzeiht", muß man ihn anschließend noch lange nicht lieben, man kann ihn trotzdem verabscheuen und ihm Pest und Krätze an den Hals wünschen.

Ist DAS jetzt immer noch "Gleichgültigkeit"? Nein. Aber mit Verzeihen hat das auch nichts zu tun😀

Hallo, Daoga,
wenn ich Deine erste Aussage richtig verstehe, dann sagst Du: „wer verzeiht, demütigt sich vor dem Täter.“ Habe ich das richtig verstanden?
Das habe ich noch nie so gehört oder empfunden.

Deine zweite Aussage ist auch merkwürdig: „Durch den Akt des Verzeihens wird dem Täter suggeriert, er hätte alles richtig gemacht.“

Deine dritte Aussage ist der Gipfel:“…man kann ihn (den Täter, dem verziehen werden soll) trotzdem die Pest und die Krätze an den Hals wünschen. …Brate von mir aus in der Hölle“

Verzeihen hat mit dem, was Du beschrieben hast, nichts zu tun. Das Aussprechen oder Denken der Worte „ich verzeih‘ Dir“ sind nichts wert, wenn Du nicht auch wirklich verzeihst. Genau so, wie die Annahme der Verzeihung ein echtes Bereuen voraussetzt, so setzt auch die Verzeihung eine echte Beteiligung Deines Herzens voraus. So seh‘ ich das.

LG, Nordrheiner