Eigene Schuld - fremde Schuld

Wenn ich das vorsichtig fragen darf (du musst mir nicht antworten), würdest du uns Einblicke in deine Erkenntnisse der Existenz Gottes gewähren?
Ich finde das hoch interessant!

Hallo, Laures,
da Deine Frage in eine andere Richtung geht als dieser Faden, auch nicht alle interessiert, schlage ich vor, dass Du mich einfach per PN anschreibst. Teile mir doch mit, warum Dich das interessiert. Du bist doch Atheist, oder?
LG, Nordrheiner

Nordrheiner meinte:

Hallo, Laures,
da Deine Frage in eine andere Richtung geht als dieser Faden, auch nicht alle interessiert, schlage ich vor, dass Du mich einfach per PN anschreibst. Teile mir doch mit, warum Dich das interessiert. Du bist doch Atheist, oder?
LG, Nordrheiner

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Gern. Ich bin eher Agnostiker 😉
Ich werde dazu aber erstmal etwas beschreiben, das dauert eine Weile und ich muss erstmal sehen wann ich dafür Zeit finde, damit kann ich dann auch endlich mal auf den Beitrag von Der_um_den_Baum_Tanzt beantworten, denn das habe ich schon seit Ewigkeiten auf der ToDo Liste und bin noch nicht dazu gekommen.

Bevor ich es vergesse - auf Hinweis (von hier) "geklaubt":

(@Nordrheiner)

...

Und ist es nicht auch so, dass du die höchste Schuld des Menschen darin siehst, dass er nicht an Gott glaubt?

_Tsunami_ meinte:

Bevor ich es vergesse - auf Hinweis (von hier) "geklaubt":

(@Nordrheiner)

...

Und ist es nicht auch so, dass du die höchste Schuld des Menschen darin siehst, dass er nicht an Gott glaubt?

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Kurzantwort: Ja. So ganz grob ist das meine Meinung.
Dazu gehört auch: Wenn jemand für sich ausschließt, dass es Gott gibt, dann verstehe ich, dass er auch mit dem Begriff „Schuld vor Gott“ nichts anzufangen weiß. Diese anderslautende Meinung respektiere ich.


In einem anderen Faden schreibt ein Hilfesuchender, daß seine Exfreundin seine Unterschrift gefälscht und in seinem Namen Bestellungen durchgeführt hätte. Er sieht sich jetzt etlichen unberechtigten Forderungen gegenüber. Gerichtliche Mahnschreiben hat er ignoriert und dadurch Fristen versäumt. Seine Anwältin rät jetzt zum Bezahlen. Der Schreiber steht vor dem finanziellen Ruin. Das Ignorieren gerichtlicher Mahnschreiben war einfach fahrlässig. Jetzt sucht er nach Auswegen und stellt Fragen, sucht „mit aller Kraft“ wie er aus dem Dilemma rauskommen und das Bezahlen bzw. seinen Ruin vermeiden kann. Man kann sich die Frage stellen: Warum hat er nicht nach Antworten bzw. Lösungen gesucht, als noch Zeit war, als die Mahnschreiben ins Haus flatterten? Seine Ignoranz der Eingangspost war offensichtlich keine positive Lösung.


Ich denke, jeder Mensch hat seine Freiheit zu wählen und seine Freiheit, auch aus Sicht anderer Menschen falsche Entscheidungen zu treffen. Es ist nicht meine Einstellung, meine Sicht der Dinge, jemandem aufzuzwingen. Daher denke ich: Jeder Mensch hat ein Recht, auch falsche Entscheidungen zu treffen.

In allen Wissenschaften bewundere ich die Menschen, die sich mit aller Kraft und allem Verstand über Jahre und Jahrzehnte dafür einsetzen herauszufinden, wie etwas funktioniert und was die Antworten auf Fragen sind.

Diese Haltung nicht einzunehmen, wenn es (aus meiner Sicht) um lebensentscheidende Fragen geht, finde ich fahrlässig. Diese Ignoranz der Eingangspost in meinem obigen Beispiel, dieses dicke Fell, ändert an den Tatsachen nichts, die jetzt dem Hilfesuchenden in dem o.g. Beispiel drohen. Er hat versäumt, rechtzeitig die Haltung einzunehmen, die für Wissenschaftler typisch ist.

Tsunami, wenn ich von Gott rede, rede ich sehr ungern über "Schuld vor Gott". Nur zu leicht wird das dann so interpretiert, daß ich jemandem Schuldgefühle einreden will. Und das will ich bestimmt nicht. Nur “muß“ ich ja ehrlich antworten, wenn Du mich fragst. Nach meinen Infos tun Menschen zu 80% das, was sie tun, um etwaige Nachteile zu vermeiden. Nur 20% der Menschen tun, was sie tun, weil sie ein schönes erstrebenswertes Ziel vor Augen haben. Wenn ich mich für Gott entschieden habe und das immer noch tue, dann, weil ich mindestens ein erstrebenswertes Ziel vor Augen habe. Wer von „Schuld vor Gott“ redet, sollte auch „Verzeihen von Gott“ deutlich herausstellen, was ich hiermit tue. Aber Verzeihen ist ohne Schuld und ohne Schuldeingeständnis nicht möglich.


LG, Nordrheiner

Meine letzte Antwort geriet aus Versehen in Kleinschrift. Hier mein Verbesserungsversuch:

Kurzantwort auf die Frage von Tsunami: Ja. So ganz grob ist das meine Meinung.
Dazu gehört auch: Wenn jemand für sich ausschließt, dass es Gott gibt, dann verstehe ich, dass er auch mit dem Begriff „Schuld vor Gott“ nichts anzufangen weiß. Diese anderslautende Meinung respektiere ich.

In einem anderen Faden schreibt ein Hilfesuchender, daß seine Exfreundin seine Unterschrift gefälscht und in seinem Namen Bestellungen durchgeführt hätte. Er sieht sich jetzt etlichen unberechtigten Forderungen gegenüber. Gerichtliche Mahnschreiben hat er ignoriert und dadurch Fristen versäumt. Seine Anwältin rät jetzt zum Bezahlen. Der Schreiber steht vor dem finanziellen Ruin. Das Ignorieren gerichtlicher Mahnschreiben war einfach fahrlässig. Jetzt sucht er nach Auswegen und stellt Fragen, sucht „mit aller Kraft“ wie er aus dem Dilemma rauskommen und das Bezahlen bzw. seinen Ruin vermeiden kann. Man kann sich die Frage stellen: Warum hat er nicht nach Antworten bzw. Lösungen gesucht, als noch Zeit war, als die Mahnschreiben ins Haus flatterten? Seine Ignoranz der Eingangspost war offensichtlich keine positive Lösung.

Ich denke, jeder Mensch hat seine Freiheit zu wählen und seine Freiheit, auch aus Sicht anderer Menschen falsche Entscheidungen zu treffen. Es ist nicht meine Einstellung, meine Sicht der Dinge, jemandem aufzuzwingen. Daher denke ich: Jeder Mensch hat ein Recht, auch falsche Entscheidungen zu treffen.

In allen Wissenschaften bewundere ich die Menschen, die sich mit aller Kraft und allem Verstand über Jahre und Jahrzehnte dafür einsetzen herauszufinden, wie etwas funktioniert und was die Antworten auf Fragen sind.

Diese Haltung nicht einzunehmen, wenn es (aus meiner Sicht) um lebensentscheidende Fragen geht, finde ich fahrlässig. Diese Ignoranz der Eingangspost in meinem obigen Beispiel, dieses dicke Fell, ändert an den Tatsachen nichts, die jetzt dem Hilfesuchenden in dem o.g. Beispiel drohen. Er hat versäumt, rechtzeitig die Haltung einzunehmen, die für Wissenschaftler typisch ist.

Tsunami, wenn ich von Gott rede, rede ich sehr ungern über Schuld vor Gott. Nur zu leicht wird das dann so interpretiert, daß ich jemandem Schuldgefühle einreden will. Und das will ich bestimmt nicht. Nur “muß“ ich ja ehrlich antworten, wenn Du mich fragst. Nach meinen Infos tun Menschen zu 80% das, was sie tun, um etwaige Nachteile zu vermeiden. Nur 20% der Menschen tun, was sie tun, weil sie ein schönes erstrebenswertes Ziel vor Augen haben. Wenn ich mich für Gott entschieden habe und das immer noch tue, dann, weil ich mindestens ein erstrebenswertes Ziel vor Augen habe. Wer von „Schuld vor Gott“ redet, sollte auch „Verzeihen von Gott“ deutlich herausstellen. Aber Verzeihen ist ohne Schuld und ohne Schuldeingeständnis nicht möglich.

LG, Nordrheiner

Daoga meinte:

@Nordrheiner: Du scheinst geradezu besessen von dem Gedanken, daß man jemand durch Nichtverzeihen "in die Hölle bringen" könnte. Aber was macht man mit Leuten, die gar nicht an die Hölle glauben, oder die ein Nichtverzeihen - egal in welche Richtung, ob als Geber oder Empfänger - gar nicht schert? Ich bin jedenfalls noch nie in die Verlegenheit gekommen, daß mich jemand kniefällig um Verzeihung gebeten hätte, und umgekehrt hatte ich noch nie Anlaß, jemanden für etwas Wichtiges um Verzeihung bitten zu müssen. Die Entscheidung, ob ich jemanden mit Absicht "in die Hölle schicke" (sofern der Betreffende sowas glaubt, und ich das Delikt für unverzeihlich halte) oder nicht, überlasse ich deshalb allein der Zeit, in der sowas eintreten sollte. Aber ich mache schon jetzt klar, daß ich mich dann in meiner Entscheidung weder von irgendwelchen Personen gängeln ließe, noch mir ein schlechtes Gewissen einreden ließe, wenn es denn so wäre. Manche Leute verdienen die Hölle, und manche fühlen sich perverserweise darin sogar wohl. (--> Köstliche Lektüre dazu, was christliche Religion mit Sado-Maso zu tun hat: "Elftausend Jungfrauen" von Schwulencomics-Zeichner Ralf König. Der reine Brüller. LOL...)
A propos Moral: menschliche Moral IST menschengemacht. "Moral" ist eine Aufstellung geschriebener und ungeschriebener Regeln, die dem Zusammenleben von sozialen Wesen dienen sollen, und sobald die Regeln dieser "Moral" irgendwie mutwillig übertreten werden, macht sich das bemerkbar, was sich "schlechtes Gewissen" nennt. "Schlechtes Gewissen" beim Übertreten irgendwelcher Regeln findet man nicht nur beim Menschen, auch sozial lebende Tiere, wie z. B. Wölfe und Hunde, Menschenaffen, Raben- und Papageienvögel beweisen in entsprechenden Versuchen mehr oder weniger starke Anzeichen eines "schlechten Gewissens", sobald sie etwas getan haben, was sie "nicht hätten tun sollen". Das ganze ist also ganz simpel wieder mal ein Ergebnis der Evolution des Menschen als ein (zwangsläufig) sozial lebendes Wesen und nichts, wo man irgendeinen "übergeordnetes Wesen" hineingeheimnissen müßte.

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Hallo, Daoga,

Ich bin nicht besessen. Mir sind nur Menschen aufgefallen, die sehr leiden, wenn sie sich schuldig fühlen und vor Ihren Schuldgefühlen nicht weglaufen können, die keine Verzeihung finden, z.B. weil die Person gestorben ist, an der sie schuldig wurden. Umgekehrt sind mir Menschen aufgefallen, die im Unfrieden mit z.B. Familienangehörigen leben oder die einer Gewalttat zum Opfer fielen. Und die meisten dieser Menschen (die ich kennenlernte) können nicht verzeihen. Bei keinem dieser Menschen, die nicht verzeihen können, konnte ich feststellen, dass sie auch nur annähernd Freude o.ä. mit dem Nicht-Verzeihen verbinden konnten.
Was man mit solchen Leuten machen sollte? Ich weiß, was man nicht machen sollte: Gleichgültigkeit an den Tag legen, sich ein dickes Fell umhängen.

A propos Moral: Moral ist wandelbar und meistens von der Zeit und der Gesellschaft abhängig, in der Menschen leben. Viel wichtiger erscheint mir das eigene Bewusstsein, welches „mir“ signalisiert, ob das, was ich tue, richtig ist oder falsch. Diese Signale werden „mir“ allerdings nur dann bewusst, wenn „ich mir“ kein dickes Fell umgelegt habe.

Deine Gleichgültigkeit ist für mich jedenfalls schon erschreckend.
LG, Nordrheiner

Daoga meinte:

Wie viele Brüder kannst Du jeden Tag hüten, ohne Dein eigenes Leben aus den Augen zu verlieren? Es gibt auch sowas, das nennt sich "Eigenverantwortung". Was jeder für sich selber tun kann, braucht Dich nicht zu tangieren. Und wo endet Deine Verantwortung, beim Nachbarn, bei Menschen in einem anderen Land, oder wird da nicht nur jeder Mensch, sondern auch jedes Tier (z. B. eine Blattlaus auf den Rosen) und jede Pflanze im Wald mit einbezogen? Abermals, wieviele davon kannst Du jeden Tag hüten, und immer noch genug Zeit am Tag haben, um Dir Dein Brot selbst zu verdienen (oder lebst Du dann als Schmarotzer auf andere Leute Kosten?)? -- Oder setzt Du Dich irgendwann hin und weinst bitterlich, weil Du Deine eigenen Vorgaben unmöglich erfüllen kannst, weil es halt für einen Menschen unmöglich ist, für alle sieben Milliarden sonstigen Menschen auf der Welt dazusein, von unzähligen Milliarden an Tieren und Pflanzen sowieso?

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Aus Deinen anderen Beiträgen "leuchten" Deine Gleichgültigkeit und Selbstgerechtigkeit hervor.
Wenn ich so den obigen Beitrag lese, kümmerst Du Dich nur um Dich. Eigenverantwortung ist sicher auch wichtig. Aber das solltest Du nicht verwechseln mit Egoismus und Ablehnung von sozialer Verantwortung. Man wird nicht nur schuldig durch eigenes Tun, sondern auch durch Unterlassen. Aber das musst Du Dir jetzt nicht "einreden" lassen. Jedoch bin ich mir sicher, wenn Du Dein dickes Fell ablegst, wird Dir Dein Bewusstsein (Mitverantwortung für andere Menschen, Deinen Nächsten) vermitteln, was mir ggf. nicht gelungen ist.

LG, Nordrheiner

Wenn Du mit "Gleichgültigkeit und Selbstgerechtigkeit" meinst, daß ich mir nicht zwanghaft sämtliche Stiefel fremder Leute anziehe, weil die gefälligst selbst in ihrem Schuhwerk laufen sollen, dann hast Du Recht. 🙄 Wem ein Stiefel nicht paßt, der soll ihn nicht anziehen, statt über Blasen an den Füßen zu jammern. Ich verdiene mir mein Geld selbst, bin von niemandem abhängig, hab meine Hobbys und Interessen, und der Tag hat nur 24 Stunden, und zwar jeder einzelne. Das beschränkt mein Interesse an den Problemen anderer Leute automatisch. Wenn ich um Hilfe gebeten werde oder ein Problem sehe, das ich mit meinen beschränkten Mitteln und ohne großen Aufwand lösen kann, dann tu ich´s, aber das Leid und die Dummheiten der ganzen Welt lasse ich mir nicht aufhalsen, von niemandem. Wie hat dieser König mal gesagt, "Der Staat bin ich"? Ich bin weder König noch Staat noch Millionär, auch nicht Stadtteil oder Firma oder Hausbesitzer oder Autobesitzer. Ich erkenne die Mittel, die ich habe, und auch die, die ich nicht habe, so realistisch bin ich. Foren wie dieses halte ich für eine nützliche Sache, weil jeder Tipp, den ich hier jemand mit einem bestimmten Problem geben kann, auch von hundert anderen, die zwar das gleiche Problem haben aber nicht extra mitschreiben, gelesen und angewendet werden kann. Das nenne ich Effektivität. Tipps zur Selbsthilfe gibt´s umsonst, aber machen muß der Empfänger dann schon selber, pampern und verhätscheln werde ich niemanden (das, was manche Leute mit "sozialer Verantwortung" verwechseln? Es liegt sich ja so gut in fremden Hängematten...). Aber wenn jeder zuerst mal vor seiner eigenen Tür kehrt, wird die Stadt auch sauber...

Nordrheiner meinte:

Hallo, Daoga,

Ich bin nicht besessen. Umgekehrt sind mir Menschen aufgefallen, die im Unfrieden mit z.B. Familienangehörigen leben oder die einer Gewalttat zum Opfer fielen. Und die meisten dieser Menschen (die ich kennenlernte) können nicht verzeihen. Bei keinem dieser Menschen, die nicht verzeihen können, konnte ich feststellen, dass sie auch nur annähernd Freude o.ä. mit dem Nicht-Verzeihen verbinden konnten.
Was man mit solchen Leuten machen sollte? Ich weiß, was man nicht machen sollte: Gleichgültigkeit an den Tag legen, sich ein dickes Fell umhängen.
Deine Gleichgültigkeit ist für mich jedenfalls schon erschreckend.
LG, Nordrheiner

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Wer nicht verzeihen kann, hat vielleicht keine Freude am Nicht-Verzeihen, muß aber dafür nicht eine erneute schwere Demütigung (jawohl!) durch den Akt des Verzeihen erleiden, und die kann weitaus schlimmer sein, wenn man den Täter quasi dadurch "belohnt" durch einen Verzicht auf Bestrafung und Wiedergutmachung (der ja mit der "Verzeihung" meist verbunden ist), der dem Täter suggerieren würde, daß er am Ende doch irgendwie alles richtig gemacht hätte, wenn doch der andere mit "Vergebung" winselnd angekrochen kommt... Und nicht jedes Opfer hat den Mut, seine "Verzeihung" dem Betreffenden laut ins Gesicht zu schleudern mit einem Inhalt, der ungefähr so geht: "Ich verzeihe dir, daß du mir gegenüber ein Sch#eißkerl warst, daß du einer bist und für alle Zeiten einer bleiben wirst. Brate von mir aus in der Hölle, auf Nimmerwiedersehen, und Sache erledigt!" (so ungefähr stelle ich mir eine in jeder! Hinsicht ehrliche "Verzeihung" in schweren Fällen vor - kein jämmerliches Zukreuzekriechen, für das sich jeder Zuschauer fremdschämen würde, sondern klar und eindeutig sagen, was zu sagen ist - dem Täter eiskalt ins Gesicht. P.S.: kein reales Beispiel aus eigener Erfahrung, darf aber gern als Vorlage für reale Fälle benutzt werden 😉)
Denn bloß weil man jemandem eine bestimmte Sache "verzeiht", muß man ihn anschließend noch lange nicht lieben, man kann ihn trotzdem verabscheuen und ihm Pest und Krätze an den Hals wünschen.

Ist DAS jetzt immer noch "Gleichgültigkeit"? 😀