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Eigene Schuld - fremde Schuld

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Für weitere Antworten geschlossen.
konntest Du denn wenigstens, Biddi, mit den Antworten zu Deinen Fragen etwas anfangen?

Nein, Bibelverse kenne ich auch, dazu brauche ich Deine klugen Reden nicht.

Du schreibst doch, dass nur Gläubige, Suchende eine Chance haben....

Und der ungläubige Rest....?

Bitte keine neuen Antworten, das Thema ist für mich durch, diskutiere mit Burbacher oder ......
 
Schuld und Sühne

Mit diesem Titel schreibt Prof. Konrad Liessmann seine Gedanken auf. Nachzulesen unter Schuld und Sühne - Nach dem Ende der Verantwortung

Er beginnt mit folgender Einleitung:
"Der Mensch ist ein freies Wesen. Er ist Urheber seiner Handlungen und deshalb für diese auch verantwortlich. Als mündiges Subjekt ist er schuldfähig: Er muss einstehen für das, was er getan hat. Diese verbreitete Ansicht ist seit geraumer Zeit ins Wanken geraten."

Aus meiner Sicht macht er auf wichtige Punkte aufmerksam.
"Es ist gegenwärtig auch eine Tendenz unübersehbar, die sich durch eine einfache Formel veranschaulichen ließe: Vorteile an sich ziehen, Nachteile delegieren. Oder: Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren. Die Macht, die etwa dem internationalen Finanzkapital durch die Entwicklung des letzten Jahrzehnts objektiv zugewachsen war, entsprach in keiner Weise dem Maß der sozialen Verantwortung, das daraus hätte erwachsen müssen. Die Krisen der letzten Jahre zeigen, dass gerade die hoch bezahlten sogenannten Verantwortungsträger ihrer Verantwortung nicht gerecht werden, aber auch nicht zur Verantwortung von jenen gezogen werden können, die dann die Folgen zu tragen haben."

Eine Ursache sieht er in folgendem:
"Wer keine Macht hat, kann niemanden zur Verantwortung ziehen."

Wenn Prof. Liessmann Recht hat, dann leben wir in einer Welt, in der Schuld zu- und Verantwortung abnimmt.
 
Lieber Tsunami,
die Steinfrage hatte ich schon beantwortet. Aber nochmal meine Antwort: Gott macht nichts Unsinniges.

Eigentlich wollte ich in diesem Thread nichts mehr schreiben, aber diese Antwort (die zum zweiten Mal kommt) zwingt mich dazu, da du die Frage eben nicht beantwortet hast.

Es geht bei der Frage nicht darum ob Gott das tun würde oder ob dieses handeln sinnvoll ist. Es geht um das KÖNNEN, nicht um das TUN. Deine Antwort ist nur ein Ausweichmanöver (und damit keine brauchbare Antwort). Wir beide wissen, dass die Antwort auf die Frage nein lautet und die Allmacht Gottes damit hinfällig ist. Die Allwissenheit könnte man durch die Frage "Kann Gott wissen, dass er nicht alles weiß?" ebenso leicht in der Luft zerfetzen wenn man wollte.

Das ändert natürlich nichts daran das Gott, sofern er existiert, ein mächtiges Wesen ist. Aber allmächtig oder allwissend ist er nicht.

Das wars jetzt aber wirklich von mir.
 
Zuletzt bearbeitet:
Eigentlich wollte ich in diesem Thread nichts mehr schreiben, aber diese Antwort (die zum zweiten Mal kommt) zwingt mich dazu, da du die Frage eben nicht beantwortet hast.

Es geht bei der Frage nicht darum ob Gott das tun würde oder ob dieses handeln sinnvoll ist. Es geht um das KÖNNEN, nicht um das TUN. Deine Antwort ist nur ein Ausweichmanöver (und damit keine brauchbare Antwort). Wir beide wissen, dass die Antwort auf die Frage nein lautet und die Allmacht Gottes damit hinfällig ist. Die Allwissenheit könnte man durch die Frage "Kann Gott wissen, dass er nicht alles weiß?" ebenso leicht in der Luft zerfetzen wenn man wollte.

Das ändert natürlich nichts daran das Gott, sofern er existiert, ein mächtiges Wesen ist. Aber allmächtig oder allwissend ist er nicht.

Das wars jetzt aber wirklich von mir.

Lieber Gesger,

Deine Stein-Frage klingt philosophisch interessant. Sie ist aber nicht philosophisch. Auf mich wirkt Deine Frage als Versuch, Gott in Frage zu stellen. Du übersiehst, dass Gott nicht Dein Feind ist und Dich bewahren will vor einem Unglück, in welches Du rennst, wenn Du Dich feindlich und ablehnend verhältst.

Wenn mein Freund mir helfen will, ein großes Problem zu lösen, dann ist er mir willkommen und ich werde nicht so dumm sein, nach seinen möglichen Schwachpunkten zu suchen, damit ich einen Grund habe, seine Hilfe abzulehnen. Wie unklug ist das denn?

Ich hatte mal einen Kollegen, der in seinem privaten Bereich moralisch gesehen zu Recht in der Kritik stand. Jedoch beruflich war er sehr gut. Er wurde weiter beschäftigt. Ich fand das richtig, denn aus meiner Sicht ist es wichtig Kritik nur dann zu üben, wenn sie relevant bzw. hilfreich ist. Und das ist Deine nur philosophisch scheinende Frage nicht. Deine Schulden Gott gegenüber werden nicht um einen Deut kleiner, wenn Du versuchst, Ihn klein zu machen.

LG, Nordrheiner
 
Lieber Gesger,

Deine Stein-Frage klingt philosophisch interessant. Sie ist aber nicht philosophisch. Auf mich wirkt Deine Frage als Versuch, Gott in Frage zu stellen. Du übersiehst, dass Gott nicht Dein Feind ist und Dich bewahren will vor einem Unglück, in welches Du rennst, wenn Du Dich feindlich und ablehnend verhältst.

Wenn mein Freund mir helfen will, ein großes Problem zu lösen, dann ist er mir willkommen und ich werde nicht so dumm sein, nach seinen möglichen Schwachpunkten zu suchen, damit ich einen Grund habe, seine Hilfe abzulehnen. Wie unklug ist das denn?

Ich hatte mal einen Kollegen, der in seinem privaten Bereich moralisch gesehen zu Recht in der Kritik stand. Jedoch beruflich war er sehr gut. Er wurde weiter beschäftigt. Ich fand das richtig, denn aus meiner Sicht ist es wichtig Kritik nur dann zu üben, wenn sie relevant bzw. hilfreich ist. Und das ist Deine nur philosophisch scheinende Frage nicht. Deine Schulden Gott gegenüber werden nicht um einen Deut kleiner, wenn Du versuchst, Ihn klein zu machen.

LG, Nordrheiner

Das ist keine philosophische, sondern eine logische Frage die sich jedem vernünftigen und kritisch denkendem Menschen aufdrängen muss. Wenn Gott den Menschen erschaffen hat, so hat er ihm auch den Verstand gegeben und das vermutlich nicht nur zur Zierde, sondern um ihn zu benutzen. Das kritische Hinterfragen, das Forschen und Suchen liegt so tief verwurzelt in de menschlichen Natur, dass es, sofern es Gott gibt, einen Grund dafür geben muss. Und der Grund wird mit Sicherheit nicht sein alles kritische Denken fahren zu lassen.

Habe ich angezweifelt das Gott alles erschaffen hat? Nein. Habe ich angezweifelt das es ihn gibt? Nein. Habe ich angezweifelt, dass er so mächtig wie Menschen es sich nicht vorstellen können? Nein. Habe ich gesagt das ich einen Grund suche seine Hilfe abzulehnen? Nein.

Respekt und Ehrfurcht bedeuten übrigens auch nicht, dass man das Gegenüber einfach so hinnimmt. Auf mich wirkt es gerade eher so, als ob du dich in eine Ecke gedrängt fühlst, weil in dir Zweifel keimen. Wenn du keine Zweifel hättest, würdest du nicht so aufbrausend werden.

Ich stelle auch nicht Gott in Frage, sondern seine Allmächtigkeit und Allwissenheit. Kritik übe ich auch nicht an Gott, sondern an dir, da du unangenehme Fragen einfach mit einer völlig irrelevanten Bemerkung beiseite fegst und dann meinst, du hättest die Frage beantwortet. Das du mich als dumm bezeichnest empfinde ich übrigens als ausgesprochen unverschämt. Interessant finde ich, dass du dir anmaßt zu entscheiden welche Fragen relevant sind oder mir eine Schuld gegenüber Gott unterstellst und mir zudem unterstellst ich würde sie kleiner machen wollen indem ich ihn kleiner mache. Für mich klingt das alles in erster Linie nach verletztem Stolz deinerseits.

Ich sehe Gott auch nicht als Feind, wieso sollte ich auch? Er hat mir nie etwas getan, das ändert aber nichts an den Tatsachen.
 
Das ist keine philosophische, sondern eine logische Frage die sich jedem vernünftigen und kritisch denkendem Menschen aufdrängen muss. Wenn Gott den Menschen erschaffen hat, so hat er ihm auch den Verstand gegeben und das vermutlich nicht nur zur Zierde, sondern um ihn zu benutzen. Das kritische Hinterfragen, das Forschen und Suchen liegt so tief verwurzelt in de menschlichen Natur, dass es, sofern es Gott gibt, einen Grund dafür geben muss. Und der Grund wird mit Sicherheit nicht sein alles kritische Denken fahren zu lassen.Bis auf Deinen ersten Satz - bin ich mit Dir. Jedoch gebe ich zu bedenken: Wenn Gott Himmel und Erde erschaffen hat, werden unsere 5 Sinne sowie unser Verstand nicht ausreichen, Ihn auch nur annähernd zu verstehen. Insofern habe ich Bedenken bei Deiner Stein-Frage.

Habe ich angezweifelt das Gott alles erschaffen hat? Nein. Habe ich angezweifelt das es ihn gibt? Nein. Habe ich angezweifelt, dass er so mächtig wie Menschen es sich nicht vorstellen können? Nein. Habe ich gesagt das ich einen Grund suche seine Hilfe abzulehnen? Nein.
Aber klare Ja-Antworten, eine klare Stellungnahme Deiner "Position" hast Du auch nicht gegeben. Lässt Du mich gerne im Dunkeln raten?

Respekt und Ehrfurcht bedeuten übrigens auch nicht, dass man das Gegenüber einfach so hinnimmt.
Jedoch stellt sich die Frage, wie Du Ehrfurcht und Respekt Gott gegenüber zeigst.

Auf mich wirkt es gerade eher so, als ob du dich in eine Ecke gedrängt fühlst, weil in dir Zweifel keimen. Wenn du keine Zweifel hättest, würdest du nicht so aufbrausend werden.
Nee, da liegt ein Mißverständnis vor. Stell' Dir vor, dass ich hier ganz entspannt sitze und mich freue, wenn jemand ernsthaft über Fragen zu Schuld und andere nachdenkt. Gegenteilige Meinungen regen mich nicht auf, sondern an.

Ich stelle auch nicht Gott in Frage, sondern seine Allmächtigkeit und Allwissenheit.
Was ist der Sinn und Zweck? Das verstehe ich nicht. Das würde ich gerne von Dir wissen.

Kritik übe ich auch nicht an Gott, sondern an dir, da du unangenehme Fragen einfach mit einer völlig irrelevanten Bemerkung beiseite fegst und dann meinst, du hättest die Frage beantwortet.
Na ja, also wenn Du meine Bemerkung irrelevant empfindest, so nehme ich das zur Kenntnis. Der Grund für meine "irrelevante Bemerkung", wie Du schreibst, liegt darin, dass ich mit Deiner Frage nichts verbinden kann, was ich mit "angebracht, sinnvoll, zweckmäßig, zielführend" bezeichnen kann. Aber evt. kommt dazu ja noch Deine Aufklärung.

Das du mich als dumm bezeichnest empfinde ich übrigens als ausgesprochen unverschämt.
NEIN, bitte, da hast Du meinen bezüglichen Satz mehr auf Dich bezogen, als ich es gemeint habe. Sorry, wenn ich für diese falsche Annahme den Grund lieferte. Ich habe mich da etwas mißverständlich bzw. unsensibel ausgedrückt.

Interessant finde ich, dass du dir anmaßt zu entscheiden welche Fragen relevant sind oder mir eine Schuld gegenüber Gott unterstellst und mir zudem unterstellst ich würde sie kleiner machen wollen indem ich ihn kleiner mache. Für mich klingt das alles in erster Linie nach verletztem Stolz deinerseits.
Teilweise Widerspruch! Sicher entscheide ich, welche Fragen ich als relevant erkenne und welche nicht. Aber diese Entscheidung gilt für mich. Sie entspricht dem, was ich als sinnvoll erkenne. Wenn Du den Zweck Deiner Frage - den Sinn warum Du Gottes Allmacht - in Frage stellst, mitteilst, dann habe ich eine neue Basis zu überlegen, ob Deine Frage nicht doch relevant sein könnte. Füttere mich einfach mit genügend Hintergrundinfos, dann hilfst Du mir, Dich zu verstehen. Wäre das ok für Dich?


Ich sehe Gott auch nicht als Feind, wieso sollte ich auch? Er hat mir nie etwas getan, das ändert aber nichts an den Tatsachen.

Lieber Gesger,
Du diskutierst (auch) mit mir - was der Gegenstand dieses Fadens ist: Austausch über gleich- oder ähnlich oder gegensätzliche Auffassungen von eigener und fremder Schuld. Warum wir in der Tat oder in dem Unterlassen einer Person Schuld sehen, hat nicht nur etwas mit der Tat an sich zu tun, sondern auch mit unserer Grundhaltung und unseren Werten. Im Zweifelsfall benutzen Menschen die gleichen Worte, füllen sie aber mit ganz unterschiedlichem Inhalt.

Es gab mal eine Zeit, da bezeichneten Menschen die Situation in Deutschland als friedlich, weil die Kriegszeiten vorbei waren. Für mich ist die Abwesenheit von Krieg bei weitem noch keine ausreichende Definition von Frieden.

Und wenn wir hier über das Verhältnis Menschen zu Gott (oder umgekehrt) sprechen, dann ist meine Aussage die folgende: Wir Menschen schulden Gott uneingeschränkten Respekt und Hochachtung.
Und der Mensch ist vor Gott nicht alleine deshalb schuldlos, weil er Gott nicht als seinen Feind betrachtet oder sich nach menschlichen Vorstellungen weitgehend moralisch gut verhält.

Und wie sieht Deine Position aus, wie lautet Deine Aussage?

LG, Nordrheiner
PS. Und nochmal sorry für meine ungeschickte Bemerkung. War echt nicht bös oder gar beleidigend gemeint!
 
Zuletzt bearbeitet:
Schuld und Sühne

Mit diesem Titel schreibt Prof. Konrad Liessmann seine Gedanken auf. Nachzulesen unter Schuld und Sühne - Nach dem Ende der Verantwortung

Er beginnt mit folgender Einleitung:
"Der Mensch ist ein freies Wesen. Er ist Urheber seiner Handlungen und deshalb für diese auch verantwortlich. Als mündiges Subjekt ist er schuldfähig: Er muss einstehen für das, was er getan hat. Diese verbreitete Ansicht ist seit geraumer Zeit ins Wanken geraten."

Aus meiner Sicht macht er auf wichtige Punkte aufmerksam.
"Es ist gegenwärtig auch eine Tendenz unübersehbar, die sich durch eine einfache Formel veranschaulichen ließe: Vorteile an sich ziehen, Nachteile delegieren. Oder: Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren. Die Macht, die etwa dem internationalen Finanzkapital durch die Entwicklung des letzten Jahrzehnts objektiv zugewachsen war, entsprach in keiner Weise dem Maß der sozialen Verantwortung, das daraus hätte erwachsen müssen. Die Krisen der letzten Jahre zeigen, dass gerade die hoch bezahlten sogenannten Verantwortungsträger ihrer Verantwortung nicht gerecht werden, aber auch nicht zur Verantwortung von jenen gezogen werden können, die dann die Folgen zu tragen haben."

Eine Ursache sieht er in folgendem:
"Wer keine Macht hat, kann niemanden zur Verantwortung ziehen."

Wenn Prof. Liessmann Recht hat, dann leben wir in einer Welt, in der Schuld zu- und Verantwortung abnimmt.

Vielleicht ist das alles so.

Worin genau siehst du das Problem?

Und worin siehst du eine Lösung?
 
(Moralische, ethische) Schulden, die sich auftürmen, erdrücken und führen zur Katastrophe, wie immer diese aussehen mag. Unendliche Schulden – unendliches Leid. Hoffnungslosigkeit.


Nimm‘ als Beispiel die Konzentration finanzieller Ausgaben auf militärische Aufgaben. Diese finanziellen Mittel wären besser in Projekten untergebracht, die z.B. zu einer Verbesserung der weltweiten Ernährungssituation dienen. Fragt man die Militärs – so präsentieren diese nachvollziehbare Gründe, warum gerade sie die Mittel in Anspruch nehmen. Jeder macht es (aus seiner Sicht) richtig – und sollte mal jemand falsch handeln, so kann er von den Betroffenen bzw. Leidtragenden mangels Möglichkeit (Macht) nicht zur Rechenschaft gezogen werden.

Prof. Liessmann sah keine menschliche Lösung. Ich auch nicht.

 
(Moralische, ethische) Schulden, die sich auftürmen, erdrücken und führen zur Katastrophe, wie immer diese aussehen mag. Unendliche Schulden – unendliches Leid. Hoffnungslosigkeit.

Nimm‘ als Beispiel die Konzentration finanzieller Ausgaben auf militärische Aufgaben. Diese finanziellen Mittel wären besser in Projekten untergebracht, die z.B. zu einer Verbesserung der weltweiten Ernährungssituation dienen. Fragt man die Militärs – so präsentieren diese nachvollziehbare Gründe, warum gerade sie die Mittel in Anspruch nehmen. Jeder macht es (aus seiner Sicht) richtig – und sollte mal jemand falsch handeln, so kann er von den Betroffenen bzw. Leidtragenden mangels Möglichkeit (Macht) nicht zur Rechenschaft gezogen werden.

Sicher. Alles offensichtlich und nachvollziehbar. Ich persönlich sehe es allerdings nicht so "streng" wie du. Mir persönlich hilft es bei einer möglichst objektiven Analyse von Problemen und deren Lösungsfindung, Gefühle, Meinungen und Überzeugungen zumindest ein Stück weit zurückzustellen, um sie aber später wieder hinzuzunehmen, weil die Formel sonst nicht aufgeht.

Logisch/rational betrachtet, ist das Leben, also auch das Leben jedes einzelnen Menschen, eine Abfolge von Aktionen und Reaktionen, Impulsen und Effekten. Beschäftigt man sich lange genug damit, in der Tiefe wie auch der Breite, so erlangt man ein recht gutes Verständnis davon bzw. ein recht gutes Bewusstsein dafür, wie das Leben/Welt ist und auch nur sein kann. Viele Beschränkungen, einiges an Potential.

Prof. Liessmann sah keine menschliche Lösung. Ich auch nicht.

Du rechnest mit "göttlicher Intervention"? Ich persönlich würde darauf nicht zählen.

~~~

Du kennst ja meinen rosa Blob.

Vielleicht ist es gar nicht so abwegig, dass Gott sich zwischendurch gesagt hat: "Ich hab' die Schnauze voll. Macht euren Scheiß alleine."
 
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Sicher. Alles offensichtlich und nachvollziehbar. Ich persönlich sehe es allerdings nicht so "streng" wie du. Mir persönlich hilft es bei einer möglichst objektiven Analyse von Problemen und deren Lösungsfindung, Gefühle, Meinungen und Überzeugungen zumindest ein Stück weit zurückzustellen, um sie aber später wieder hinzuzunehmen, weil die Formel sonst nicht aufgeht.

Logisch/rational betrachtet, ist das Leben, also auch das Leben jedes einzelnen Menschen, eine Abfolge von Aktionen und Reaktionen, Impulsen und Effekten. Beschäftigt man sich lange genug damit, in der Tiefe wie auch der Breite, so erlangt man ein recht gutes Verständnis davon bzw. ein recht gutes Bewusstsein dafür, wie das Leben/Welt ist und auch nur sein kann. Viele Beschränkungen, einiges an Potential.



Du rechnest mit "göttlicher Intervention"? Ich persönlich würde darauf nicht zählen.Und worauf zählst Du?

Dein Problem, dass auch Du keine menschliche Lösung siehst, teilst Du mit allen Menschen. Das mehr oder weniger gute Verstehen, wie die Welt ist und warum Menschen tun was sie tun, ist lediglich "nice to have", wenn wir nicht zu einer Lösung gelangen. Die Schulden der Menschen steigen! Und dies beziehe ich jetzt mal nicht auf unser Verhältnis zu Gott. Die Schulden, die Menschen gegenüber anderen Menschen verursachen, bauen sich zu einem Schuldenturm auf, der - wenn er umkippt - alle erschlägt. Es gibt so eine Schuldenuhr für das Vermögen bzw. die Schulden der Bundesregierung. Erschreckend, wenn man sieht, mit welcher Geschwindigkeit die Schulden steigen. Gäbe es eine Schuldenuhr für alle nicht-monetären Schulden, würde die Bedeutung der Schuldenuhr der Bundesregierung harmlos wirken.

Schon bei der Überschuldung der europäischen Länder hören wir so oft Warnungen, dass die Ursache der Überschuldung auch zu einer entsprechenden Wirkung führen wird.

Könnte z.B. die Hungersnot in aller Welt abgeschafft werden, wenn alle Deutschen für ein Jahr ins Gefängnis gehen, würde ich mich sofort melden und somit büßen bzw. eine Strafe auf mich nehmen, auch wenn ich bei mir keine persönliche Schuld an den Hungersnöten erkenne. Aber es gibt kein Mittel, nicht-monetäre Schulden gegenüber Menschen abzutragen, die ich noch nicht einmal persönlich kenne.

Nordrheiner
 
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