Eigene Schuld - fremde Schuld

Phelia meinte:

In den diversen Bibelausgaben die ich besitze (und lese!) wird vor Überheblichkeit gewarnt. Und davor, andere zu beurteilen. Das Urteil, wer ein gottgefälliges Leben führt und wer nicht steht Gott zu und niemandem sonst.

Zum Vergrößern anklicken....

kasiopaja meinte:

Jedenfalls kenne ich die Stelle mit den Pharisäern. Und an die erinnerst Du mich stark.

Ich bin nicht sicher, ob Jesus Dich besonders mögen würde, käme er nochmal auf die Welt.

Zum Vergrößern anklicken....

_Tsunami_ meinte:

Bei dem fett markierten Wort springt bei mir immer eine kleine Denkmaschinerie an. Warum sollte es nicht eine Menge Menschen geben, die "Gott gefallen", obwohl sie nicht an - den christlichen - Gott glauben und noch niemals eine Bibel gelesen haben? Warum sollte - der große - Gott da so kleinlich sein?

Hat - der christliche - Gott irgendwie/irgendwo gesagt, dass alle, die nicht an ihn glauben, irgendwie sch**ß* sind oder so?

Was erlaube?

Zum Vergrößern anklicken....

Nordrheiner meinte:

Zu Deiner Frage an Phelia bzw. an alle schreibe ich Dir nachstehend meine Antwort:

Lieber Tsunami,
aus meinem Verständnis kann ich Dir sagen, dass Gott alle Menschen liebt. Vergiß bitte nicht, dass Jesus nicht nur für seine Jünger, die ihn lieben und achteten, starb. Er starb auch für die Menschen, die ihn nicht kannten und die auch seine Feinde waren oder es heute sind.
Wenn Du Dir vorstellst, dass Du einen sehr guten Freund hast, den Du liebst, der sich Dir gegenüber als Freund verhält, dann kann man nachvollziehen, im Falle eines Falles für diesen Freund auch sein eigenes Leben zu riskieren, zu sterben. Aber unlogisch und kaum nachvollziehbar ist doch, für jemanden zu sterben der sich Dir gegenüber ignorant, abweisend oder sogar feindlich verhält, oder? Aber das tat Jesus Christus!

Gott gefallen alle Menschen - aber nicht "automatisch" das was sie tun: Die Ignoranz, die Abweisung, die Feindlichkeit .... das sind doch Verhaltensweisen, die einem guten Verhältnis krass entgegenstehen, oder? Es nutzt den Menschen nichts, wenn sich nur Gott um ein gutes Verhältnis zu den Menschen bemüht.

Und was die Menschen betrifft, die nie auch nur einen Hauch einer Chance hatten und haben, etwas über Jesus Christus, über Gott und seine Liebe in Erfahrung zu bringen, da bin ich ganz fest der Meinung, dass Gott einen Weg kennt, diese Menschen anzusprechen und zu fragen.

Und um zu dem Thema dieses Fadens zurückzukehren: Das Ausschlagen Gottes Angebot, das "Nein" zu Gott liegt in der Verantwortung eines jeden Menschen, wann immer er mit der Frage konfrontiert wird. Der Mensch ist schuld daran, wenn er zu Gott bzw. zu Jesus Christus "nein" sagt und trägt dafür dann auch die Folgen. Gott zwingt niemanden zu einem "Ja". Und wenn Du mal einen Blick auf die weltweiten Katastrophen richtest, so könnte man diese auch als Schulden bezeichnen, die sich aufhäufen, weil so viele Menschen "nein" zu Gott bzw. Jesus Christus sagen. Katastrophen sehe ich nicht als Bestrafung Gottes an, sondern eher als Folgen vieler Nein's.
Gott ist nicht kleinlich, im Gegenteil. Wie oft haben Menschen zu Ihm schon Nein gesagt. Und doch leben sie noch.

LG; Nordrheiner

Zum Vergrößern anklicken....

gesger meinte:

Ist das mit den Naturkatastrophen und den Neins nicht gehüpft wie gesprungen? Entweder Gott sorgt für die Naturkatastrophen als Strafe für die Neins oder er weigert sich die Menschen zu retten, weil sie Nein gesagt haben. Das kommt aber genauso auf eine Strafe hinaus. So doer so: Gott straft für ein Nein.

Das du von "Folgen" redest, ändert übrigens an der Sache nichts. Eine Gefängnisstrafe ist auch eine "Folge" einer Gesetzesübertretung. In dem Moment wo eine Folge durch ein aktives Handeln entsteht ist es eine Strafe oder eine Belohnung. Auch das Unterlassen einer Hilfe ist eine Handlung, was dazu führt, dass Gott für alle Folgen IMMER in die Pflicht genommen werden kann, da er sowohl allmächtig, als auch allwissend ist. D.h. er führt eine Rettung ganz bewusst nicht aus, er straft also.

Zum Vergrößern anklicken....

gesger meinte:

Ich glaube auch nicht, dass Gott alle Menschen liebt. Wenn dem so wäre, dann würde er nicht manche Menschen homosexuell machen und gleichzeiig festlegen, dass ihre Sexualität eine Sünde gegen ihn ist. Mit Prüfung oder so etwas braucht man da auch nicht anzukommen, da das den nichtliebenden Teil nur unterstützen würde: Wenn ich einem einzelnen absichtlich eine schwierigere Prüfung auferlege als alen anderen, hat das nichts mit Liebe, sondern Verachtung zu tun. Gott liebt mit SIcherheit nicht alle Menschen und bei den Geboten und Strafen die in der Bibel verkündet werden, kann man Gott nicht lieben, sondern nur fürchten. Ein wahrhaft liebender Gott würde auch nicht Prüfungen wie die Opferung Isaaks (das die in letzter Sekunde abgeblasen wurde ist irrelevant, wenn dem nicht so wäre, wären Scheinhinrichtungen auch keine Folter) um den Glauben eines Menschen zu prüfen. Solche Anweisungen kommen von Diktatoren denen nur an einer Machtdemonstration etwas liegt.

Ich glaube an Gott und fürchte ihn, denn ich glaube nicht daran das er gütig ist. Kein gütiger Gott würde die ewige Verdammnis ohne Hoffnung auf Erlösung dafür geben, dass jemand Fehler in einer Zeitspanne gemacht hat, die gemessen an der Ewigkeit ein schlechter Scherz ist.

Zum Vergrößern anklicken....

gesger meinte:

Lieber Nordrheiner,

danke für deine, wie üblich, ausführliche Antwort. Ich verstehe das als kleinen Wink. Ok, ich versuche mich kürzer zu fassen....
Kurze Vorbemerkung: Ich bin ein Mann.

Den Teil mit der ewigen Verdammnis und deiner Aussage, warum sollte jemand der Jesus nicht liebt errettet werden könnte ich verstehen, wenn den Verdammten die Möglichkeit gegeben werden würde umzukehren. Das ist aber nicht vorgesehen. Das ist für mich kein Zeichen von göttlicher Liebe, denn Liebe bedeutet verzeihen können und wollen. Wer jemandem aber noch nichteinmal die Möglichkeit gibt das ihm vergeben wird, liebt auch nicht.
Einspruch ! Begründung 1) Wir wissen nicht, ob die Verdammnis mit einem Begnadigungsangebot beendet werden könnte. Sollte es sowas geben, wäre dieses vermutlich anzunehmen sein, andernfalls zur Fortsetzung der Verdammnis führt. 2) Aber obwohl ich nur ein Mensch bin, ist für mich schon klar, dass ich hiervon niemals im voraus erzählen würde. Täte ich das, gäbe es mit Sicherheit noch mehr Menschen, als heute, die es nicht für nötig halten, Gott zu ehren und sich Ihm zuzuwenden.

Zu dem Folgen: Wenn wir nicht über Naturkatastrophen reden würden, würde ich dir recht geben. Der Unterschied zum Sohn der wegläuft und in die Drogenszene abrutscht und einem Vulkanausbruch ist der, dass wir für den Vulkanausbruch nicht verantwortlich sein können. Wenn aber etwas außerhalb der Verantwortung der Menschen liegt die darunter leiden und jemand könnte etwas dagegen tun, hat das wieder einen negativen Beigeschmack. Es mag sein, dass Gott die durch Naturkatastrophen Verstorbenen nach ihrem Tod trozdem errettet, aber auch das ändert nichts daran, dass der Massentod eine negative Machtdemonstration wie im Exodus durch die Tötung der Erstgeborenen ist. Immerhin scheinst Du jetzt mir insofern zuzustimmen, dass ein Mensch, der Gott bzw. Jesus Christus ablehnt, die Folgen seiner Entscheidung zu tragen hat (Mein vorheriges Bsp. "Drogen) Zu den Naturkatastrophen... siehe meine Antwort zum nächsten Abschnitt.

Zum Paradies: Ja, unsere Vorfahren wurden durch die Missachtung von Gottes geboten aus dem Paradies verbannt. Dafür können wir aber nichts, das war nicht unsere Schuld und uns dafür zur verantwortung zu ziehen zeugt nur von einem fehlenden Gefühl für fairness.
Einspruch: Gott zieht uns nicht für die Entscheidung unserer Vorfahren zur Verantwortung. Wir haben nur unter dieser Entscheidung unserer Vorfahren zu leiden. Und dazu gehören auch die Naturkatastrophen, jedenfalls nach meinem Verständnis.

Ich schiebe Gott nichts in die Schuhe, er ist mir keine Rechenschaft schuldig, auch niemand anderem sonst. Seinen eigenen Sohn zu opfern war schon schlimm genug (bzw. die Art), das ändert aber nichts an der psychischen Folter an Abraham.
Ich habe den Eindruck, dass Du die Geschehnisse um Abraham nicht verstanden hast. Dies liegt evt. daran, dass Du den Zusammenhang nicht beachtest. Sieh' doch einfach als Teil 1 der Geschichte die Zusage nach einem Sohn. Sarah war über ihre Wechseljahre weit hinaus. Der versprochene Sohn war immer noch nicht da. Abraham riß der Geduldsfaden und er schaffte sich selbst die Lösung, in dem er mit seiner Magd einen Sohn (Ismael) zeugte. Gott tadelte ihn für seine (menschlich verständliche) Ungeduld. Als dann Isaak durch Sarah (nach den Wechseljahren) gezeugt viele Jahre später zur Welt kam und ein kleiner Junge war, prüfte er den Lernerfolg Abrahams. Für Abraham war diese Prüfung sicherlich schlimm. Aber Du solltest das von Abraham Erlebte nicht nur aus der Sicht Abrahams sehen. Wir können heute noch lernen, dass wir in Situationen kommen, in denen wir keine andere Lösung zu sehen glauben, als selbst die Dinge in unsere Hand zu nehmen, auch wenn dies bedeutet, Gottes Zusagen zu "vergessen" bzw. gegen Gottes Gebote zu handeln. Für mich sagt diese Erzählung im Zusammenhang gesehen, aus: Gott führt alles zu einem guten Ende, gerade dann, wenn ich beim besten Willen keine (menschlich machbare) Lösung mehr erkennen kann. Es geht also auch um "Hoffnung auf Gott setzen", wenn die Lage eigentlich hoffnungslos ist.

Im übrigen gibt es nicht "unsere Logik" oder "fremde Logik". Da Logik auf notwendigen Zusammenhängen basiert die aufeinander folgen müssen und sich andere Alternativen ausschließen ist sie universell. Ein Beispiel dafür ist die Frage, ob Gott einen Stein erschaffen kann der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht heben kann? Egal wie die Antwort lautet, eine Alternative wird immer ausgeschlossen, daran ändert auch ein geheimer Plan im Hintergrund nichts.
Antwort auf Deine Steinfrage erscheint mir einfach: Gott macht nichts Unsinniges.

Der Rote Faden der sich durch die Bibel zieht ist vor allem der von Tod und Vernichtung für alle die sich von Gott abwenden, auch wenn sie unschuldig sind. SIehe dazu z.B. das Buch Hosea, Kapitel 14, Vers 1 in dem sogar die noch ngeborenen Kinder durch Gottes willen durch das Schwert sterben sollen wenn das Volk nicht zu Gott zurückkehrt. Wenn das keine Erpressung im Sinne von "Unterwirf dich mir oder ich töte dich" ist, dann weiß ich auch nicht weiter. Wie man angesichts der eigen Verdammnis die immer wie ein Damoklesschwert über einem schwebt und solcher Geschichten keine Angst vor Gott haben kann weiß ich wirklich nicht.
Auch hier erhebe ich Einspruch: 1) Genau gelesen ist es nicht Gott, der diese Gräueltaten veranlasst oder durchführt, sondern die Feinde Israels. 2) Das ganze Hoseabuch ist eine Anklage gegen Israel. Beispiel: "Gilead ist eine Stadt voller Verbrecher, Blutspuren überall. An der Straße nach Sichem liegen Priester auf der Lauer wie eine Räuberbande; sie morden, sie begehen Verbrechen. ... Jetzt werden sie von ihren eigenen Taten eingekreist, die sie mir zum Trotz begangen haben. (aus Hosea 6, 7 - 11 und 7, 1 bis... eigentlich das ganze Buch lang.) Die von Dir angesprochene Stelle zeigt auf, was mit Städten in Israel passiert, wenn sich die Menschen von Gott abwenden. Also Ursache - Wirkung. 3) Dieses Buch Hosea ist typisch für das AT, ja, auch für das NT. Denn es zeigt, dass Menschen, die sich von Gott abwenden, ohne Gott schutzlos sind und dann - ohne Schutz - passieren auch die schrecklichen Dinge, die Du in Hosea 14, 1 erwähnt hast. Aber lies bitte auch das Ende von dem Hosea-Buch. Dort steht u.a.: 14, 5: Ich überwinde ihre Auflehnung gegen mich, sagt der Herr. Ich wende ihnen meine Liebe zu, obwohl sie es nicht verdient haben; ich will nicht länger zornig sein."

Versteh mich übrigens nicht falsch: ich will dir deinen Glauben nicht ausreden, falls dieser Eindruck entstanden sein sollte. Nein, kein Problem.Es geht auch nicht darum, Gott für etwas die Schuld zu geben oder Liebesbeweise einzufordern. Er ist mir, wie gesagt, keine Rechenschaft schuldig. Ein gnädiger, verständiger, liebender Gott würde die ewige Verdammnis trotzdem niemandem antun. Das Gott nicht im Sinne des Guten handelt sieht man übrigens bereits im Genesis. Er verbietet Adam und Eva vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zu essen. Wieso? Was hat er zu befürchten? Wenn er gut handeln würde, dann würde die Erkenntnis darüber den Glauben an seine Güte nur stärken. Wenn ich aber nicht will, dass andere meine Absichten erkennen, so können sie schwerlich Gut sein. Anders wäre es, wenn es der Baum des Zweifels wäre oder etwas in der Art, DA wäre ein Verbot nachvollziehbar. Aber bei einem Baum der einen die Güte Gottes erkennen lässt? Naja, da denke sich jeder was er will... Du hast ein prächtiges Talent, Dir immer die Begründungen zu suchen, die gegen die Liebe Gottes sprechen. Auch bei diesem Beispiel erhebe ich gegen Deine Begründung Einspruch - ich liefer auch auf Wunsch gerne meine völlig anderslautende Begründung nach.

Mein Standpunkt wird sich höchstwahrscheinlich auch nicht ändern und ich würde mich nur wiederholen, daher sage ich auch nichts weiter mehr dazu. Danke dennoch, dass du dir die Zeit genommen hast das zu lesen und (vielleicht) zu antworten.

LG,
gesger

Zum Vergrößern anklicken....

Nordrheiner meinte:

Du musst die Liebe Gottes am eigenen Leib erfahren haben, diese Erfahrung ändert alles. Glaub' es mir (oder auch nicht).
LG, Nordrheiner

Zum Vergrößern anklicken....

Burbacher meinte:

Lieber Nordrheiner,

Du schreibst: " Katastrophen sehe ich nicht als Bestrafung Gottes an, sondern eher als Folgen vieler Nein's."

Wir sind uns sicher noch einig, dass es Menschen, die von solchen Katastrophen betroffen sind, letztendlich gleichgültig sein kann, welche Ursachen sie haben. eine theoretische Annahme, aber nicht die einzige.Menschen leiden darunter, verlieren nicht selten ihr Leben in solchen Katastrophen und damit stellt sich die für diejenigen unter uns, die an Gott glauben, schon die Frage, wie das mit dem Bild eines gütigen Gottes zusammenpasst. Ok

Das gilt für die Schicksale einzelner Menschen wie für die großen Katastrophen, etwa die, die sich gerade in Nepal ereignete, wie auch diejenige, derer wir gerade in den letzten Wochen vielfach gedacht haben.
Kann ein Mensch nach all diesen Ereignissen, diesem unendlichen Leid noch an Gott glauben, und warum ließ Gott zu, was alle menschliche Fantasie an Grausamkeit übersteigt?
Auf welches Nein, ich gebrauche deine Diktion, antwortete Gott den Juden in Ausschwitz? Was hatte dieser Junge, fast ein Kind noch, von dem Elie Wiesel berichtet, und der vor den angetretenen Lagerinsassen gehängt wurde, was hatte dieser Junge verneint?
Ich weiß es nicht, Nordrheiner. Wirklich nicht, und ich fürchte, dass sich aus deiner Vermutung die Antwort auch nicht ableiten lässt, denn letztlich hätte Gott nicht nur an diesem Jungen grausam Rache genommen, sondern an all den vielen Opfern in Vergangenheit und Gegenwart, die aufgrund fremder Schuld zu Schaden und zu Tode gekommen sind.
Einspruch ! Menschen (in diesem Fall Nazis) sind schlecht, tun Böses. Dass in KZ'S Menschen ermordet wurden, darfst Du doch nicht als Gottes Rache auslegen. Diese Schuldzuweisung kann ich nicht akzeptieren, noch nicht einmal nachvollziehen! Möglicherweise könntest Du mit "unterlassener Hilfeleistung (als Rache?)" argumentieren. Aber auch das geht aus meiner Sicht an der Realität weit vorbei. Wie im Hosea-Buch (siehe meine Antwort bei gesger) warnt Gott sein Volk und im NT alle Menschen vor den Problemen, die entstehen, wenn sich Menschen von Ihm abwenden: Sie fallen den Feinden zum Opfer. Das Handeln der Väter verursacht auch Leiden der Söhne. Wenn ich einen Vater warne, er solle den Gashahn im Keller seines Hauses abdichten, er tut es nicht und das Haus fliegt mit seiner unschuldigen Familie in die Luft, so kannst Du doch mich nicht dafür in Anspruch nehmen! Klar, Gott könnte selbst in den Keller gehen und den undichten Gashahn abdichten. Aber das tut Er nicht. Ich denke, dass hat etwas mit dem Baum der Erkenntnis (Paradiesgeschichte) zu tun. Wir Menschen haben den Weg gewählt, zur Erkenntnis des Guten oder des Bösen zu gelangen. Na, sind wir jetzt zufrieden, was dabei rauskommt? Unsere Wahl, nicht Gottes Empfehlung.

Gestatte mir, dass ich in diesem Zusammenhang noch einmal auf einen meiner Lieblingsautoren, den Rabbi und Juden Harold Kushner zu sprechen komme.
In seinem Buch "Wenn guten Menschen Böses widerfährt", versucht Kushner eine Antwort, die mir, je älter ich werde, zunehmend plausibler wird. Gott, so Kushner, sei nicht allmächtig und sei an die Gesetze der Natur und des Lebens, die er selbst geschaffen habe, gebunden. Klar, der Rabbi kennt das NT auch nicht und hat anscheinend das AT selbst nicht richtig gelesen.

Dann aber kommen wir, wir Mitmenschen ins Spiel, weil wir zur aktiven Hilfe aufgefordert sind, was nichts Anderes bedeutet, als Menschen in ihrem Leid und Elend beizustehen. Da trifft sich der Jude Kushner mit dem Christen Bonhoeffer, der mal feststellte, Gott habe keine anderen Hände als unsere Hände.
Und da befindet er sich in Übereinstimmung mit Jesus, der uns wissen ließ, was wir den Geschundenen und Elenden getan haben, das hätten wir ihm getan. Diesem Absatz stimme ich zu.

Im Umkehrschluss: Was wir den Menschen, die der Hilfe, des Trostes bedürfen, schuldig bleiben, bleiben wir Gott schuldig.

Burbacher

Zum Vergrößern anklicken....