Der Sinn des Lebens

Okay, gut gesprochen, Squaw. Will aber dennoch ganz realistisch und ein bisschen keck hinzufügen:

In vino veritas.

Nordrheiner meinte:

Mir kommt es so vor, als ob wir in dieser Welt "wie in einem Bahnhof" leben. [...] Für jemanden, der diese Menschen im Bahnhof betrachtet, kommt es merkwürdig vor, dass nur eine Minderheit nach dem Fahrkartenschalter (Ziel des Aufenthaltes)sucht. [...]

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist wieder mal die typische Antwort eines Gläubigen. Der Sinn dieses Lebens wird demnach durch etwas außerhalb, bzw. etwas danach definiert. Dadurch wird die Frage nicht endgültig beantwortet, sondern nur auf das Danach verschoben.

Der Betrachter, der die Menschen im Bahnhof beobachtet, muss selbst auch einen Aufenthaltsort haben. Fragt er sich, welches Ziel sein eigener Aufenthalt hat? Oder ist er schon am Ziel angekommen? Wenn ja, dann hätte sein Leben keinen Sinn mehr. Nach dieser Definition würde ein Sinn nur zu Stande kommen, wenn man sich unaufhörlich auf Durchreise befindet und immer wieder den Zug wechseln müsste. Das Leben ist endlich, man würde also irgendwann wartend auf dem Bahnsteig oder fahrend im Zug sterben und das aktuelle Ziel nie erreichen. Da das immer der Fall sein würde, hätte das ganze keinen Sinn ergeben.

Nordrheiner meinte:

Ich sehe hier drei Gruppen: Die Einen versuchen ihrem Leben selbst einen Sinn zu geben, greifen z.B. zu chinesischer Religion. Die zweite Gruppe kommt anscheinend ohne Sinn im Leben, Sinn des Lebens aus. Die dritte Gruppe, zu der ich mich zähle, fragt denjenigen, der das Leben schuf. Ich halte es da mit Albert Einstein.

Zum Vergrößern anklicken....

Und wie genau fragst du "ihn"? Schon eine Antwort bekommen?
Immerhin ist das aber die einzige Möglichkeit, die Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Lebens zu bekommen. Man hört und liest zwar hauptsächlich, welche Sinne sich die Menschen für ihr eigenes Leben geben, aber das kann nicht die Antwort auf die Frage nach dem Sinn ansich sein.

Deine erwähnte zweite Gruppe hat gar keine Wahl. Als Nicht-Gläubiger hat das Leben keinen Sinn, weil es niemanden gibt, der es mit Sinn erschaffen hat. Glaubt man aber an einen Schöpfer ist die Frage nach dem Sinn des Lebens gar nicht mehr von großer Bedeutung. Dann wäre es viel interessanter nach dem Sinn von Gott zu fragen. Schließlich hatte er selbst keinen Schöpfer, kann also auch keinen Sinn haben. Kann man damit als Gläuber eigentlich leben?

Nun noch eine Frage, die ich öfter stelle. Wenn der Sinn dieses Lebens darin besteht, sich für das Danach zu qualifizieren, was ist dann der Sinn des Danachs? Wie schon gesagt, es müsste eine unaufhörliche Reise von Zwischenstation zu Zwischenstation sein, damit eine Station einen Sinn haben kann. Ein endgültiges Ziel kann meiner Ansicht nach keinen Sinn haben. An dieser Stelle möchte ich gar keine Religionskritik äußern, sondern tatsächlich eine Antwort auf meine Frage bekommen. Da ich persönlich u.a. aufgrund dieser Tatsache nie gläubig sein könnte. Aber vielleicht übersehe ich ja etwas.

Nordrheiner meinte:

Wenn es Gott gibt, der unendlich lebt, ewig sozusagen, dann sind die bis zu 120 Lebensjahre (im Extremfall) eines Menschen unglaublich minimal.

Zum Vergrößern anklicken....

Jetzt gebe ich dir noch etwas zum Nachdenken. Du schreibst, wie minimal 120 Lebensjahre bei einem Menschen sind im Vergleich zur Unendlichkeit. Jetzt denk aber mal genauer über Unendlichkeit nach. Wenn Gott nämlich schon ewig da ist, hätten bis heute auch schon unendlich viele Tage/Jahre/egal welche Zeiteinheit vergangen sein müssen. Ein unendlicher Wert kann aber nicht erreicht werden, er ist nunmal unendlich. Da wir aber heute existieren, ist es ausgeschlossen, dass etwas unendlich weit zurückliegt, also auch kein Gott. Das ist ein weiterer Grund, warum eigentlich niemand an einen unendlichen Gott, der schon immer da war glauben dürfte.

_Tsunami_ meinte:

Jedoch hat Materie, bspw. ein Stein oder ein iPhone keinen Sinn. Es ist einfach nur Materie. Sinn ist niemals materiell. Oder?

Zum Vergrößern anklicken....

Ein iPhone hat einen Sinn. Es soll Apple Geld einbringen. Mit diesem Sinn wurde es erschaffen. Es ist geformte und verarbeitete Materie. Menschen können Dinge mit Sinn erschaffen. Das ist möglich, weil der Mensch schon vorhanden ist und dann etwas macht, in dieser Reihenfolge ist das kein Problem.

Andersherum würde es nicht gehen. Wenn es schon vor dem Menschen iPhones gegeben hätte und der Mensch irgendwann entdeckt, dass man damit telefonieren kann und es ab diesem Zeitpunkt einen Sinn erfüllt. Dann wurde zwar ein Sinn zugeschrieben, aber es wäre nicht DER Sinn eine iPhones.

Und genauso ist es mit dem Leben. Wir können ihm einen Sinn geben, aber es kann nicht DER Sinn sein, da die Reihenfolge nicht passt.

Wenn jemand sagt, dass der Sinn des Lebens darin besteht, den Sinn zu finden, kann ich auch fragen Was ist der Sinn einer Batterie? Die Antwort wäre dann, herauszufinden, was damit betrieben werden kann.
Oder wenn ich willkürlich verschiedene Rohstoffe nehme und dann per Zufallsverfahren verschiedene Verarbeitungsmethoden anwende (schweißen, kleben, kochen, färben, was auch immer) erhalte ich ein bestimmtes Resultat. Klingt ziemlich sinnlos, das zu tun. Aber ich würde jetzt sagen, dass der Sinn dieses "Produktes" sei, ihm einen Sinn zu geben und es dem Sinn entsprechend zu nutzen. Genauso sinnlos kann man sich das Leben vorstellen, wenn der Sinn darin bestünde, ihm einen Sinn zu geben.

Ich bleibe dabei, dass das Leben keinen allgemeinen Sinn hat, da das nur mit einem Schöpfer funktionieren würde. Das mag auch ein Grund sein, warum einige Menschen gläubig sind. Gott wird also benutzt, um das Leben mit Sinn zu erschaffen. Gott selber hätte aber keinen Erschaffer und könnte demnach keinen Sinn haben. Es ist also nur eine Verschiebung des Problems der Sinnlosigkeit.

a_f meinte:

Wie auch ein Quadrat drei Dimensionen hat [...]

Zum Vergrößern anklicken....

Es gibt nur zweidimensionale Quadrate. Wenn man eine dritte Dimension hinzufügt, ist es ein Würfel und kein Quadrat mehr. 😉

Ich bleibe dabei, dass das Leben keinen allgemeinen Sinn hat, da das nur mit einem Schöpfer funktionieren würde. Das mag auch ein Grund sein, warum einige Menschen gläubig sind. Gott wird also benutzt, um das Leben mit Sinn zu erschaffen. Gott selber hätte aber keinen Erschaffer und könnte demnach keinen Sinn haben. Es ist also nur eine Verschiebung des Problems der Sinnlosigkeit.

Zum Vergrößern anklicken....

Wir wissen aber heute, dass aus Energie Materie stattfinden kann. Der Urknall - ist nicht aus einem Nichts geschehen. Die Quantentheorie besagt das. "Gott" als Person wird nur benutzt, von den Religionen. Was vor dem Urknall war, werden wir als Menschen nicht erfahren, aber da war was.

Peter

pete meinte:

Wir wissen aber heute, dass aus Energie Materie stattfinden kann. Der Urknall - ist nicht aus einem Nichts geschehen. Die Quantentheorie besagt das. "Gott" als Person wird nur benutzt, von den Religionen. Was vor dem Urknall war, werden wir als Menschen nicht erfahren, aber da war was.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich sehe darin aber eine Frage nach einer Ursache, nicht nach einem Sinn.

pete meinte:

Was vor dem Urknall war, werden wir als Menschen nicht erfahren, aber da war was.

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn du vom gängigen Urknallmodell ausgehst, war davor nichts. Zeit und Raum entstanden mit dem Urknall, also gab es "davor" nicht. Der Begriff setzt Zeit voraus, die noch nicht vorhanden war.

Das spielt aber auch gar keine Rolle. Du verschiebst das Problem nämlich auch.

Der Urknall - ist nicht aus einem Nichts geschehen.

Zum Vergrößern anklicken....

Und wenn etwas davor war, nennen wir es X, dann ist die Frage nun, was vor X war. Davor war vielleicht Y, was war dann vor Y... Wie du siehst, geht man nur immer einen Schritt weiter zurück, aber die Grundfrage bleibt. Was war ganz am Anfang? Und dann bleibt in meinen Augen nur, dass etwas keinen Auslöser / keine Ursache hatte und somit ohne Sinn vorhanden war. Und im Endeffekt kann das Leben dadurch auch keinen grundlegenden Sinn haben.

Ok, der Sinn. Ich wiederhole das nochma aus andren Theads, lassen wir die Ursache mal. Der Sinn ist Evolution, nicht biologische, Persönliche. Nicht ein Gott oder sowas religiöses, was uns für Fehler strafen würde. Wir müssen weiterkommen. Bin zu müde, nu noch mehr zu schreiben

pete meinte:

Ok, der Sinn. Ich wiederhole das nochma aus andren Theads, lassen wir die Ursache mal. Der Sinn ist Evolution, nicht biologische, Persönliche. Nicht ein Gott oder sowas religiöses, was uns für Fehler strafen würde. Wir müssen weiterkommen. Bin zu müde, nu noch mehr zu schreiben

Zum Vergrößern anklicken....

Oh, das sollte man nicht machen. Die Ursache ist wie bei einer Krankheit. Um sie zu verstehen, müssen wir die Ursache herausfinden, ansonsten wäre es nur raten und irgendwelche Medikamente geben.

Da die Ursache X ist, könnte man zwar nach X auflösen, wenn man denn so will, aber wie es bei den meisten physikalischen Formeln so ist, bleibt eine neue Unbekannte, das Y. Ist wie bei Pi. Die geht weiter und weiter und weiter. (Weswegen auch so manche in Pi eine Göttlichkeit sehen, aufgrund des immerwährenden Verlaufs.)

Man kann die Ursache außer acht lassen, aber dann ist es nur "raten" und mal "tippen" was es sein könnte, vielleicht hat man Glück und das "Problem" hat sich mit einer Antwort, auf die man gut anschlägt, gelöst, aber im Prinzip bleibe ich dabei. Eine Ursache sollte man nicht einfach so mal wegschieben, nur weil es einem nicht in die Ideologie passt.

Invader meinte:

Es gibt nur zweidimensionale Quadrate. Wenn man eine dritte Dimension hinzufügt, ist es ein Würfel und kein Quadrat mehr. 😉

Zum Vergrößern anklicken....

Ups. 😀
Danke für die Aufklärung.

Aber jetzt noch einmal kurz zum Urknall selbst und der "Anfang" vom ganzen. Die Sache ist auch, wir wissen nicht einmal was genau zu dem Zeitpunkt des Urknalls selbst geschah, was der "Big Bang" genau ist und welche Formel dahinter steht. Man kann es bis kurz vor dem Urknall berechnen, Masse, Ausdehnung, Energie, aber wenn man bis zu dem Geschehen selbst vorgehen möchte versagt die Physik und ihre Gesetze. Es gab also neben Raum, Zeit und Masse noch andere Variablen, die wir nicht einfach ergründen können und für die es andere Gesetze gelten. Aber wir haben keine Ahnung von den Variablen, wie soll man da dann herausfinden was passiert ist.

Man kann also bis zu 10^-31 Sekunden an den Urknall herangehen, danach weiß man nicht was passiert ist. Der 0-Punkt ist unbekannt.
Es gibt unzählige Theorien was währenddessen war und davor, aber ohne Punkt 0 kein -1 oder -10, wenn man so sagen will.
Deswegen ist auch die Entstehung von Zeit, Raum und Materie etc nur eine Theorie. Viele Dinge können diesen Standpunkt unterstützen, aber im Endeffekt bleibt es eine Theorie, die auf sich selbst beruht und ausgemessen wird.

Somit ist der "Sinn des Lebens" auch eine Theorie, die man nur mit den möglichen Variablen beantworten kann. Aber auch für diesen Sinn erhalten wir keinen 0-Punkt, da das Leben, wir, auf einer Theorie beruhen und erklärt werden. Ohne das Wissen was WIRKLICH geschah, was der 0-Punkt ist, können wir uns auch nur Löcher in den Bauch fragen.
Aber Gott sei Dank haben wir Physiker die sich diesen Fragen nicht nur theoretisch stellen wollen und forschen, damit sie eine Antwort bekommen.

Warten wir also noch ein paar hundert Jahre ab, vielleicht gibt es es dann eine allgemein gültige Antwort. Wer weiß.

a_f meinte:

[...] Man kann also bis zu 10^-31 Sekunden an den Urknall herangehen, danach weiß man nicht was passiert ist. Der 0-Punkt ist unbekannt.
Es gibt unzählige Theorien was währenddessen war und davor, aber ohne Punkt 0 kein -1 oder -10, wenn man so sagen will.
Deswegen ist auch die Entstehung von Zeit, Raum und Materie etc nur eine Theorie. Viele Dinge können diesen Standpunkt unterstützen, aber im Endeffekt bleibt es eine Theorie, die auf sich selbst beruht und ausgemessen wird.

Somit ist der "Sinn des Lebens" auch eine Theorie, die man nur mit den möglichen Variablen beantworten kann. Aber auch für diesen Sinn erhalten wir keinen 0-Punkt, da das Leben, wir, auf einer Theorie beruhen und erklärt werden. Ohne das Wissen was WIRKLICH geschah, was der 0-Punkt ist, können wir uns auch nur Löcher in den Bauch fragen. [...]

Zum Vergrößern anklicken....

Man kann darüber nachdenken und verschiedene Möglichkeiten betrachten, ohne den genauen Ablauf zu kennen. Da der Zeitpunkt des Urknalls in der Vergangenheit liegt und sich somit jeder Messung entzieht, bleibt sowieso nur das Entwickeln von unbeweisbaren Theorien.

Unabhängig davon, ob die Frage nach dem Davor sinnvoll ist, wäre eine konkrete Antwort nicht befriedigend. Habe ich etwas vor dem Urknall, hätte ich erneut die Frage, was vor dem Davor war. Egal wie viele Davors ich schon als Antwort liefere, ich komme zu keiner abschließenden Antwort des absoluten Ursprungs.

Es findet immer nur eine Verschiebung des Problems auf eine andere Ebene statt. Auch wenn ich andere Theorien neben dem Urknall betrachte, gibt es darauf keine Antwort. Z.B. wenn vorgeschlagen wird, dass Universum dehne sich aus, falle wieder zusammen, dehne sich aus usw., hätte man zwar eine Antwort darauf, was vor der aktuellen Ausdehnung war, nämlich ein Zusammenziehen, aber dennoch keine Antwort auf den Anfang von allem.

Wenn ich darüber nachdenke, kommen mir 3 Möglichkeiten in den Sinn. Schnell abgehandelt ist ein Schöpfer alias Gott, da hier nur wieder eine Verschiebung stattfindet und er zwar die Antwort auf die Frage nach der Ursache ist, aber die Ursache für den Schöpfer ignoriert wird und ich somit keinen Schritt weiter bin.

Dann bleiben in meinen Augen nur noch die Möglichkeiten, dass am Anfang etwas aus dem Nichts entstanden ist oder dass etwas schon immer vorhanden war. Gemeinsam ist, dass ein Auslöser fehlt. Aber ich bin mir nicht sicher, ob sich die beiden Möglichkeiten überhaupt unterscheiden oder doch identisch sind.

Man bekommt hier schnell Probleme mit Begrifflichkeiten. Der Ausdruck "schon immer" bezieht sich auf Zeit und man kann darunter verstehen, dass etwas unendlich weit in der Vergangenheit liegt. Anders ausgedrückt, bis heute hätte schon unendlich viel Zeit vergehen müssen, was aber nicht sein kann. Das schrieb ich ja bereits im letzten Beitrag. Anschaulich gesprochen, kann man nicht bis Unendlich zählen und da wir heute existieren, ist klar, dass es einen Anfangspunkt definitiv gibt, seit dem endlich viel Zeit vergangen ist.

Bleibt nur noch, dass das "Erste" aus dem Nichts entstanden ist. Demzufolge gibt es an dieser Stelle kein davor, also vorher auch keine Zeit. Was auch immer das "Erste" alles umfasst, die Zeit selbst ist ein Teil davon. Wenn hier die Zeit erst entsteht und es kein davor gibt, kann ich sagen, dass es Zeit schon immer gab und damit auch alles, was mit der Zeit entstanden ist. Somit lande ich bei der Aussage, dass etwas schon immer existiert hat und dass es meiner Meinung nach keinen Unterschied mehr zu der Aussage macht, dass etwas aus dem Nichts entstanden sei.

Hier bedeutet das "schon immer existiert" nämlich nicht, dass etwas unendlich weit zurückliegt, sondern, dass die Zeitrechnung erst beginnt. (Gehe ich von der Urknalltheorie aus, gibt es Zeit schon solange wie es überhaupt etwas gibt und überhaupt etwas gibt es seit 13,8 Milliarden Jahren.)


Diese Gedanken sind rein logisch aufgebaut und nicht physikalisch. Aber am Ende stimmen sie mit der Urknalltheorie überein, dass Zeit erst mit dem Urknall entsteht und es kein vorher gibt.

Dass etwas aus dem Nichts entstehen kann, widerspricht unserem alltäglichen Verständnis, da unsere Welt physikalischen Gesetzen unterliegt. Wenn da aber nichts ist, auch keine Gesetze, dann gibt es auch nichts, was einer Entstehung aus dem Nichts widerspricht.

Das ganze erscheint einigen jetzt vielleicht unpassend zum Thema "Sinn des Lebens", aber genau hier liegt der wichtigste Ansatz. Ein Sinn muss schon feststehen, bevor etwas erschaffen wird. Nachträglich einen Sinn zu finden, kann nicht DER Sinn der Sache sein. Gehe ich nun davon aus, dass ganz am Anfang etwas aus dem Nichts entstanden ist, hatte es keinen Sinn. Demnach hat auch alles Folgende keinen allumfassenden Sinn. Man kann also entweder daran glauben, dass die Urknalltheorie zutrifft oder daran, dass das Leben einen Sinn hat. Daraus folgt auch, dass der Urknall nicht mit Gott vereinbar ist.