Das Schlechte in dieser Welt

Großstadtlegende meinte:

Wie viel hast du denn von der Welt so mitbekommen, dass du sie als "hochgradig gewaltätig" bezeichnen kannst? Und inwiefern warst du konkret in einer solchen Gefahr?

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TV (Nachrichten, Berichte, etc.), HR-Lebensberichte und Schilderungen, persönliche Erlebnisse.

Im größeren Maßstab Krieg und Terror. Aber auch im kleineren Maßsstab, wie z.B. die Familie. Ich meine nicht nur brutale körperliche Gewalt, sondern z.B. dass einem etwas aufgezwungen werden soll, was gar nicht zur eigenen Person passt. Siehe deinen eigenen Thread (Homosexuell muss Frau heiraten). Ansonsten Missbrauch, die ganz normalen alltäglichen seelischen Übergriffe, Mobbing (Schule, Arbeit...)

Großstadtlegende meinte:

Es gibt aber auch sowas, das nennt sich "Erziehung". Sei es durch Eltern, Bekannte, Freunde, Umwelt.
Lebenserfahrung kann auch weiterbilden. Schule ist nur theoretisch.

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Weil Erziehung immer automatisch das Gute zugrunde liegt. (Liegt es natürlich nicht.)

Großstadtlegende meinte:

Was hast du denn immer mit deinem rücksichtslosen Egoismus? Menschen sind von Natur aus egoistisch;

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Amen.

Großstadtlegende meinte:

Wo genau hast du rücksichtslosen Egoismus erfahren?

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Wenn man die These vertritt, dass Menschen von Natur aus egoistisch sind, erübrigt sich doch die Frage.

Ein egoistischer Mensch sieht nur sich selbst und das hat immer was von Rücksichtslosigkeit.

Man kann jetzt die Behauptung aufstellen, dass er das von Natur aus ist (und daran nichts weiter schlimmes sei oder das es eben normal und damit hinnehmbar ist). Oder man versucht etwas hinter die Kulissen zu blicken, was ich hier im Thread schon versucht habe zu umschreiben. Ersteres ist aber nun mal der leichte Weg. Es als gegeben hinnehmen. Dass der Mensch als Teil der Natur eben rücksichtslos und egoistisch ist. Wenn man das so sehen will, dann hilft es leider (anscheinend?) auch nicht viel zu argumentieren. Man kann sich öffnen. Man kann verharren.

Mr. Pinguin meinte:

TV (Nachrichten, Berichte, etc.), HR-Lebensberichte und Schilderungen, persönliche Erlebnisse.

Im größeren Maßstab Krieg und Terror. Aber auch im kleineren Maßsstab, wie z.B. die Familie. Ich meine nicht nur brutale körperliche Gewalt, sondern z.B. dass einem etwas aufgezwungen werden soll, was gar nicht zur eigenen Person passt. Siehe deinen eigenen Thread (Homosexuell muss Frau heiraten). Ansonsten Missbrauch, die ganz normalen alltäglichen seelischen Übergriffe, Mobbing (Schule, Arbeit...)

Weil Erziehung immer automatisch das Gute zugrunde liegt. (Liegt es natürlich nicht.)

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Ganz alltägliche Gewalt fängt schon hiermit an: das zwangsweise Aufeinandersetzen von Menschen, die von sich aus nie was miteinander zu tun haben wollten, wenn sie die freie Wahl hätten.
Findet jeden Tag und ständig statt: in Familien (sucht man sich bekanntlich nicht aus!), in Schulen (Schulpflicht = Zwang!) und später in der Arbeit, wenn man nicht gerade selbständig ist und sich selbst aussuchen kann, mit wem man zusammenarbeiten will und mit wem nicht.
Und da schreibe ich nicht erst von konkret ausgeübter Gewalt in Familien oder von Mobbing in Schule oder Beruf, sondern die subtile Gewalt fängt schon lange vorher an. Menschen "können" einfach nicht jeder mit jedem, das ist ganz simpel Fakt.

Gödel meinte:

Doch wenn du ehrlich bist, wie oft werden dir dann der Respekt und die Rücksicht gegenüber erbracht, die du dir wünschen würdest?

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Ich bin auch deutlich unter 50 %. Ich bin nicht Mainstream, denke nicht Mainstream, was der Mainstream vorgibt geht mir meistens sehr weit am Allerwertesten vorbei, mir bedeuten Dinge etwas die anderen nichts bedeuten und umgekehrt, ergo passiert es ziemlich oft, daß die Leute versuchen "für mich" zu denken statt mich nach meiner eigenen Meinung zu fragen, weil sie einfach von ihrer eigenen Denke ausgehen, und die ist für mich eben ziemlich häufig falsch. Wohlgemerkt, ich bin meistens auf Leben und leben lassen eingestellt und selber (meistens) tolerant, so daß ich über vieles hinwegsehen kann, aber manchmal gibt es Vorfälle, wo ich einschnappe. Z. B. wenn sich jemand an meinem Eigentum vergreift, was familienbedingt und auch sonst leider ein paarmal vorkam, wenn ich die Wahl habe, ist für mich Eigentum eindeutig vorrangig vor den Interessen und der Gedankenlosigkeit anderer.

Mr. Pinguin meinte:

TV (Nachrichten, Berichte, etc.), HR-Lebensberichte und Schilderungen, persönliche Erlebnisse.

Im größeren Maßstab Krieg und Terror. Aber auch im kleineren Maßsstab, wie z.B. die Familie. Ich meine nicht nur brutale körperliche Gewalt, sondern z.B. dass einem etwas aufgezwungen werden soll, was gar nicht zur eigenen Person passt. Siehe deinen eigenen Thread (Homosexuell muss Frau heiraten). Ansonsten Missbrauch, die ganz normalen alltäglichen seelischen Übergriffe, Mobbing (Schule, Arbeit...)

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Naja, ok... von hochgradiger Gewalt kann ich vielleicht reden, wenn ich in Syrien leben, ja. Ich hab bis jetzt keine so krasse Gefahr gehabt, dass ich um mein Leben fürchten muss. Wir in Deutschland haben ja noch ein vergleichsweiße normales Leben. Aber, ich bin auch nicht andere. Gibt genug Menschen, die schlimmes erleben mussten und deswegen anders denken.

Mr. Pinguin meinte:

Ein egoistischer Mensch sieht nur sich selbst und das hat immer was von Rücksichtslosigkeit.

Man kann jetzt die Behauptung aufstellen, dass er das von Natur aus ist (und daran nichts weiter schlimmes sei oder das es eben normal und damit hinnehmbar ist). Oder man versucht etwas hinter die Kulissen zu blicken, was ich hier im Thread schon versucht habe zu umschreiben. Ersteres ist aber nun mal der leichte Weg. Es als gegeben hinnehmen. Dass der Mensch als Teil der Natur eben rücksichtslos und egoistisch ist. Wenn man das so sehen will, dann hilft es leider (anscheinend?) auch nicht viel zu argumentieren. Man kann sich öffnen. Man kann verharren.

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Ok, also im Umkehrschluss heißt das; du findest, dass du selbst nicht egoistisch und rücksichtslos bist?

Daoga meinte:

Menschen "können" einfach nicht jeder mit jedem, das ist ganz simpel Fakt.

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Ja, aber woran liegt das? Von Natur aus oder weil sie unterschiedlich von Umfeld und Erziehung geprägt wurden?

Gestern wieder eine sehr interessante Doku gesehen über Wölfe und die Domestikation zu Hunden. Darin wurde gezeigt, dass Wölfe beim Fressen miteinander teilen, insbesondere auch mit rangniederen Rudelmitgliedern. Die Toleranz ist sehr hoch ausgeprägt. Bei Hunden ist dieses Verhalten verlorengegangen. Der Ranghöhere frisst dem Rangniederen alles weg, es wird nicht mehr geteilt. Das liegt daran, dass Wölfe aufeinander angewiesen sind und es sich auszahlt zu kooperieren und abzugeben, weil dann der Gesamterfolg bei der Jagd und der Überlebenserfolg des Rudels viel größer ist. Bei Hunden kümmert sich der Mensch um das Futter, andere Hunde werden zur Futterbeschaffung nicht benötigt. Deswegen verhalten sich Hunde beim Fressen rein egoistisch.

Das hört sich jetzt auch eher zweckmäßig an, aber ich denke, dass man das auch für den Menschen so umschreiben kann. In der Steinzeit war Toleranz und Kooperation noch zwingende Voraussetzung und in der Moderne gehen mit der Ausprägung des "Homo-Ökonomikus" diese erworbenen Fähigkeiten des Umgangs miteinander wieder verloren. Die Merkmale des Gewissens und des Mitgefühls, die für die Zusammenarbeit und das Teilen sehr nützlich waren, treten zurück und machen einem egoistischen Denken platz, in dem es viel mehr darum geht, andere zu übervorteilen.

Ich glaube einer der Hauptreibereien, die es heutzutage unter Menschen gibt ist die, dass die Leute unterschiedlich geprägt wurden. Die einen haben noch mehr von diesen "Urmerkmalen", von dem Bedürfnis mit anderen gut zu kooperieren und zu gönnen. Die anderen sind auf das System geeicht, in dem es sich vielfach sehr gut bereichert, indem man den eigenen Vorteil aus dem Schaden von anderen zieht. Die Herkunft (Elternahus, Milieu) spielt da meiner Meinung nach die größte Rolle, wobei ich aber auch denke, dass es da auch eine individuelle Ausprägung gibt. Vielleicht 80:20 oder 70:30.

Mr. Pinguin meinte:

Das hört sich jetzt auch eher zweckmäßig an, aber ich denke, dass man das auch für den Menschen so umschreiben kann. In der Steinzeit war Toleranz und Kooperation noch zwingende Voraussetzung und in der Moderne gehen mit der Ausprägung des "Homo-Ökonomikus" diese erworbenen Fähigkeiten des Umgangs miteinander wieder verloren. Die Merkmale des Gewissens und des Mitgefühls, die für die Zusammenarbeit und das Teilen sehr nützlich waren, treten zurück und machen einem egoistischen Denken platz, in dem es viel mehr darum geht, andere zu übervorteilen.

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In der Steinzeit dürfte aber auch der Gruppenzwang extrem ausgeprägt gewesen sein, der Hordenchef hat angeordnet und alle anderen hatten zu parieren, und wer nicht auf jeden Befehl hin springen wollte bekam entweder die Keule übergezogen, endete beim nächsten Festessen als Festschmaus (Urmenschen waren vielfach Kannibalen) oder wurde aus der Horde ausgestoßen und konnte sich fortan allein in einer feindseligen Wildnis durchschlagen. Sowas wie demokratische Meinungsbildung gab es damals ganz sicher nicht, und die Kooperation der ganzen "Bodenkriecher" unter dem Hordenchef war eine reine Zwangs- und Zweckgemeinschaft, weil jeder, der den Kopf zu hoch streckte, eine draufbekam.
Heute sind die Menschen viel freier, müssen (im Regelfall) vor keinem Stärkeren mehr kuschen, und haben daher auch die Möglichkeit, ihre Meinungen viel freier zu sagen und weniger (erzwungene) Rücksichtnahme auf die anderen Hordenmitglieder nehmen zu müssen.

"Toleranz und Kooperation" können also auch ein Ergebnis von gesellschaftlichen Zwängen sein, egoistisches Denken dagegen ein Beweis für individuelle Freiheit.

Mr. Pinguin meinte:

Ja, aber woran liegt das? Von Natur aus oder weil sie unterschiedlich von Umfeld und Erziehung geprägt wurden?

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Beides. Neigungen etwa zu künstlerischer Betätigung oder zu Sport oder manueller Arbeit sind vererbbar, aber auch Umfeld und Erziehung bewirken einiges.
Wenn Du zwei Menschen zwangsweise aufeinanderpferchst, von denen der eine Sportfan ist und dem anderen geht Sport total am Allerwertesten vorbei, dann kannst Du Dir selber ausrechnen, daß die beiden miteinander nicht warm werden.
Oder Partner, sie möchte Kinder im Dutzend billiger, ihm wird schon schlecht wenn er woanders ein Balg quengeln hört. Glaubst Du diese Partnerschaft wird lange halten? Kaum, sie sind einfach nicht kompatibel, was ihre ganzen Lebenserwartungen betrifft. Wenn man sie dazu zwingt dauerhaft aufeinanderzusitzen - dann gleichen sie sich nicht etwa an, sondern gehen eher irgendwann mit dem Messer aufeinander los.
Um so schlimmer, wenn man mit jemandem zusammenhocken muß und ihm nie entkommen kann, weil der andere "Familie" ist. Denn Familie sucht man sich bekanntlich nicht aus, und niemand kann behaupten, daß in Familien alles heiter Sonnenschein wäre, weil sie nun mal miteinander verwandt sind und doch die ganze Umgebung und so weiter die gleiche ist - aber trotzdem sind die Menschen total unterschiedlich, in ihren Wünschen, Ansichten und Lebenseinstellungen.

Mr. Pinguin meinte:

Ja, aber woran liegt das? Von Natur aus oder weil sie unterschiedlich von Umfeld und Erziehung geprägt wurden?

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Weil Menschen nun mal unterschiedlich "gestrickt" sind, unterschiedliche Bedürfnisse, Erwartungen ans Leben, Wünsche, Interessen, Lebensstile, Bezüge zu religiösen Themen, etc. haben. Zum Teil liegt das wahrscheinlich an der Erziehung, zum Teil auch an Veranlagungen und "angeborenen" Neigungen und Charaktereigenschaften.

Werden Menschen mit ganz unterschiedlicher Persönlichkeitsstruktur in familiären Bindungen "gezwungen", miteinander leben zu müssen, dann dürfte das in den meisten Fällen schiefgehen, wenn nicht eine ausgesprochene Neigung zu Toleranz, Aufgeschlossenheit und Geduld (idealerweise bei allen Beteiligten) vorhanden ist.

In irgendeinem Thread wurde mal die hohe Kooperation in der japanischen Bevölkerung erwähnt - aber wenn man sich die gewalttätige Vergangenheit dieses Landes anschaut, wo bei geringster Abweichung von der Norm sofort der Kopf ab war, dann wundert das nicht. Es ist nicht schwierig, ein perfekt genormter Nagel in einem Nagelbrett zu sein, wenn jeder Nagel, der irgendwie herauszustehen wagt, sofort den großen Hammer draufbekommt.

Daoga meinte:

In irgendeinem Thread wurde mal die hohe Kooperation in der japanischen Bevölkerung erwähnt - aber wenn man sich die gewalttätige Vergangenheit dieses Landes anschaut, wo bei geringster Abweichung von der Norm sofort der Kopf ab war, dann wundert das nicht. Es ist nicht schwierig, ein perfekt genormter Nagel in einem Nagelbrett zu sein, wenn jeder Nagel, der irgendwie herauszustehen wagt, sofort den großen Hammer draufbekommt.

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Aber was sagt der Nagel über das Brett aus? Oft bekommt man, statt solche Sprichworte und andere Äußerungen zu hinterfragen und von mehr als nur einer Seite zu beleuchten, Meinungen zu Begrifflichkeiten und Worthülsen entgegnet, auf denen dann behaart wird.

Wenn das System korrupt ist, sticht ein Nagel hervor, der es nicht ist. Erst im Dialog zeigt sich aus welchem Holz das Brett geschnitzt ist.