Bedingungsloses Grundeinkommen

Portion Control · 9 März 2016

Stimmt sowieso nicht. Was sind denn die Lebenshaltungskosten?
Die Mieten sind in München teuer weil München einfach geil ist. Der Kopfsalat und die Dose Ravioli kosten dort genauso viel wie im Hunsrück.

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Hallo Cheshire,

schau mal hier:
Bedingungsloses Grundeinkommen. Hier findest du vielleicht was du suchst.

Rhenus · 9 März 2016

Mustang meinte:
Ernsthaft, du erinnerst mich langsam an kleines seelchen. Egal wie oft wir fragen, der erste Satz ist erstmal wieder ein aufgeblasener oder sarkstischer Spruch anstatt Fakten. Wir flehen dich hier seit hunderten Posts auf Knien an, ein Konzept mit konkrete Zahlen zu nennen. Gerne auch extern oder per PM.

Einesteils süß... :blume:
Aber als Atheist glaube ich nicht an Seelen, nicht einmal kleine... 😀
Und das spricht ja auch nicht unbedingt für euch, wenn bei euch ein NEIN nicht auch nein bedeutet!
Zudem treibt hier jeder neue User und fast jeder neue Beitrag immer wieder eine neue Sau durchs Dorf, in Form von unsinnigen Argumenten.

Und Fakten... vermisst du? Dann musst du sie doch nur lesen wollen... 🙂

Ich habe seinerzeit in einen Strang oder sogar mehreren Strängen, ein Komplettpaket eingestellt.
Von mir zusammengetragen, basierend auf offizielle Zahlen aus 2004, also im Zusammenhang mit der, bzw. gegen die Agenda 2010.
Wenn das nicht gelesen werden will oder wenn das ins Forennirwana verschwand, tut es mir halt Leid, doch vorführen lasse ich mich nicht.
Da gehört schon eine gewisse Intelligenz dazu, wenn ich das nicht merken soll.

Was ich noch davon in Erinnerung habe ist, dass es auf 82,5 Millionen Menschen gerechnet war und ausgeglichen bei einem Budget von etwa 629 Milliarden (in 2007) lag.

Damals bezweifelte ohne Kenntnis der Einzelzahlen nach meiner Erinnerung Mikenull und andere die Zahlen und kamen dann eben auch mit solcher Aufstellung wie du sie einstellst.

Was soll ich dann noch rechnen, wenn doch hier ein Reflex einsetzt, alles und jedes zu leugnen?
Man muss doch auch nur Vengers Ergüsse dazu lesen... Flink wie ein Hase, immer neue Haken schlagend, wenn man ihn akribisch widerlegt.

Pass auf ich machs vor:

1) Gesamtsteuern/Einnahmen aktuell: XXX Mrd €
- Steuerposten 1 (MwSt): XXX Mrd €
- Steuerposten 2 ...

2) BGE Ausgaben: XXX Mrd € (geschätzt, niemand erwartet was präziseres als ~10 Mrd)

3) Gesamteuern mit BGE: XXX Mrd € (Begründung warum)
- Steuerposten 1 (MwSt): XXX Mrd €
- Steuerposten 2 ...

Wäre es da nicht besser, du würdest es gleich selbst rechnen? 🙂

Mit meiner Art wirst du wohl leben müssen... 😉
Schließlich bist du ja nicht besser, wenn du mir vorschreiben möchtest, wie ich meine Beiträge, sowohl inhaltlich wie stilistisch, schreiben soll.

Zudem hattest du doch schon einmal solchen Unsinn gepostet und ich dir darauf geantwortet, dass man so nicht rechnen kann.
Und geantwortet hast du darauf auch nicht.

Und wo sind die Einsparungen in der Verwaltung?

Wo die Einsparungen im bisherigen Sozialsystem?

Wo die gesteigerte Kaufkraft? Und damit erhöhtes Steuereinkommen!

Die starke Entlastung der Arbeitgeber, was zu Arbeitsplätzen führen würde?

Wo die Einnahmen aus daraus resultierenden Steuern?

Wo die Neugründungen von Selbständigen und Stärkung der "Zukunftsindustrie "Dienstleistung"?

Wo die Stärkung der Krankenkassen, die sich beitragsmindernd auswirkt und, und, und...

Behält man das bisherige paritätische System der Sozialversicherungsbeiträge bei?

Steigt die MwSt.? (1 Prozentpunkt macht übrigens den Staatszuschuss aus... Also wäre verkraftbar.)

Zahlt der Staat weiter und für was?

Zahlt der Staat weiter für seine von ihm verursachten Kosten?

Wie wird eine Übergangsfrist gestaltet?

Welche jetzigen Sozialtransfers (vom Wohngeld bis zur Sozialhilfe und Jugendamtsumlage) werden in ein BGE aufgehen?

Wie beteiligen sich Bund, Länder, Kreise und Gemeinden? Denn das steht ja nicht im Bundeshaushalt! (übrigens auch so ein Klopfer, den hier einige bringen, alleinig den Bundeshaushalt als Messgröße zu nennen...)

Und schreibt euch doch einfach bitte "Rhenus rechnet uns kein BGE" :wein: als persönliches Zitat... Das spart Zeit... Dann braucht ihr den Unsinn doch nicht ständig zu wiederholen... 😀

Man muss es doch langsam mal begreifen, dass wenn ein Sozialsystem umgebaut werden soll, doch erst einmal die Vorgaben definiert sein müssen.
Man muss in der Lage sein Entwicklungen vorauszuplanen. Und das ist weitgehend eine politische Aussage.
Warum gibt es in allen Parlamenten bis in die kleinsten Gemeinden, heiße Haushaltsdebatten, wenn es nur eine Möglichkeit und Wahrheit gäbe?

Angenommen ich käme mit einem Sozialhaushalt, dass wäre dieser angreifbar mit guten Argumenten, so wie ich in der Lage bin andere Haushaltsansätze genauso fundiert zu kritisieren. Das ist eben Politik!

Wenn du ein Auto kaufst, kostet das den geforderten Preis und du musst es bezahlen. Doch deine Nachbarn und Freunde würden immer kritisieren können, warum du gerade dieses Auto gekauft hast und nicht das von XYZ.
Am Problem selbst, an der Entscheidung, dass du ein Auto brauchst, daran ändert das doch auch nichts.

Und Politik entscheidet immer mehrheitlich gegen eine Minderheit! Ist das nicht bekannt oder gar neu?
Also muss man doch erst einmal den politischen (mehrheitlichen) Willen erklären, wer sich traut, Verantwortung zu übernehmen und ob man Menschen Freiheit gibt und gönnt.
Schröder hatte zwar Mut, doch er war ein Despot und ein Täuscher.
Er verließ sich auf Menschen, die ich nicht als sozialkompetent oder gar Vorbilder sehen würde.
Viele Kritiker wurden gemobbt und Jasager hofiert und geben bis heute ihre Lügen nicht auf.

Also:
Will man das BGE ja oder nein!
Wie gestaltet man es aus? (Alleine hieraus lassen sich beliebig viele Unterfragen generieren.)
Welche Freiheit enthält es für den Einzelnen.
Wie wird es finanziert?

Eure ganze Kritik ist im Grunde für die Katz, weil eure Argumente vorgeschoben sind.
Denn ein BGE kann nicht kommen, wenn der Haushalt nicht ausgeglichen ist. (Das ist doch eure Forderung, oder?)
Doch diese Forderung muss man gar nicht erst aufstellen, denn sie ist haushaltsrechtliche Bedingung!!!

Und ob ein Haushalt tatsächlich ausgeglichen ist, das entscheidet sich manchmal erst ein oder zwei Jahre später!
Denn die Wirklichkeit ist manchmal eben schneller.

Und nur ein Beispiel wie man trotzdem so etwas macht.
Es sind doch die zahlreichen Steuergeschenke und Konjunkturpakete, die eben auf Pump finanziert wurden und sich sogar rechneten. (Ich könnte jetzt sogar sagen warum)

So wäre, vorausgesetzt der politische Wille ist da, ein BGE auf alle Fälle ein Erfolgsmodell, weil die Alternative nur lauten kann, erhöhte Arbeitslosigkeit und Pleiten bei Konjunktureinbrüchen, Finanzkrisen und Bankencrash.
Weiter wird es eine bittere Altersarmut geben, das lässt sich belegen!
Renten reichen nicht mehr und Leute sorgen selbst nicht vor.
Das wiederum schwächt den Binnenmarkt, usw. usf.

Wenn also vorbedingte Parameter nicht mehr stimmig sind und eine Private Altersvorsorge nicht geling, besser: nicht gelingen kann, dann kostet das mehr Sozialleistungen!

Liebe Freunde: 😉
Zudem denke ich nicht mehr, dass es auf eurer Seite nur Unwissen sein kann anhand meiner ausführlichen Darstellungen, es muss schon eben gewisse Bösartigkeit oder zumindest ideologisches Nichtwollen sein, wenn man dauernd erneut mit faktisch widerlegten Argumenten, gebetsmühlenartig kommt...

Und du glaubst doch nicht ernsthaft, dass ich hier etwas an konkreten Zahlen erarbeite, was hoch angesehene Firmen in Jahren Arbeit erstellen und dafür Millionen bekommen?
Hier mit einer von dir angedachten Größenordnung im Fehlerbereich von 10! Milliarden rechnen zu wollen, dazu fehlt mir wohl eine gewisse Kaltschnäuzigkeit... Das lasse ich lieber.
Ich habe mich bisher im Leben immer bemüht, Wahrheit und Seriosität zu leben, und die würde ich nicht verlassen, um hier einigen, die eh nur politisch kein BGE haben wollen, zu beeindrucken...

Und zudem wundere ich mich, dass hier nahezu kein Gehör findet, was längst durch Wissenschaftler festgestellt wurde. Es ist also töricht das zu leugnen und sich immer in neue Ausreden zu flüchten.
Das ist doch auch der Grund für das Scheitern der Agenda 2010. Sie wurde von den falschen Leuten erstellt und eben auch gewollt leichtfertig politisch beschlossen.
Doch seit 2007 weiß man, dass ein BGE sinnvoll und dringend notwendig wäre...

Aber eine Politik klammert sich an...
Sonst müssen wir ja zugeben, dass wir irrten!
Bewusste Schaffung von Armut als Motivator für Billiglohn und Ausbeutung,
Raub aus Sozialkassen zum Wohle von Finanzhaien.
Vertuschung der Lüge, (richtig bezahlte) Arbeit gäbe es für jeden, man müsse sich eben nur qualifizieren...

Ich kann die ewige Nörgelei von Arbeitgebern nicht mehr hören...
Wenn gestandene Ingenieure als nicht mehr geeignet erscheinen und Pillen eindrehen sollen am Band...

Und wir haben die Bestenauslese und selbst für die ist nicht mehr der Wunschberuf möglich und gesichert.
Und ob ich zum Taxifahren Abitur brauche, sei mal dahingestellt, wenn ich nicht ein gar neues Geschäftsmodell schaffe: "Ihr Fahrer spricht mit ihnen Latein..." Oder, "lassen sie ihr Kind als Nachhilfe mit dem Taxi durch die Gegend fahren, damit es rechtzeitig auch zu Tennis, Klavier und zu seinem sicheren Burn-out kommt..."

Entschuldige, ist was mehr geworden, doch wenn ich mich mal "heiß" schreibe... Muss ich dran arbeiten, ich weiß...

Portion Control · 9 März 2016

Kareena meinte:
Das Grundeinkommen soll als Rechtsanspruch allen zugestehen ohne eine sozialadministrative Überprüfung von Einkommen und Vermögen wie zum Beispiel bei den Grundsicherungen. Es ist nicht ungerecht, dass jemand der viel Geld hat auch das in Anspruch hat, denn das Grundeinkommen ist ein Grundrecht eines jeden Menschen. Egal ob er arm oder reich bzw. faul oder fleißig ist. Die Reichen bekommen auch das Grundeinkommen müssen dennoch einen Beitrag zahlen zum Beispiel als Steuer der den Beitrag ihres Grundeinkommens übersteigt, sie sind also Nettozahler.

Ist mir zu wenig konkret.

Es geht mir auch nicht um die oberen 10 tausend. Was ist mit Otto Normalo der 3.000 brutto im Monat VOR BGE hatte, also sagen wir mal ungefähr 1.800 netto? Was hat der gleiche Typ wenn wir das BGE bekämen?

Venger · 9 März 2016

Rhenus meinte:
Was soll ich dann noch rechnen, wenn doch hier ein Reflex einsetzt, alles und jedes zu leugnen?
Man muss doch auch nur Vengers Ergüsse dazu lesen... Flink wie ein Hase, immer neue Haken schlagend, wenn man ihn akribisch widerlegt.

😀 du hast mich kein einziges Mal widerlegt. Stattdessen hast du dein Unwissen breit zur Schau getragen. Deine Posts werden immer länger und zunehmend immer wirrer.
Nimm mal eine Auszeit von einer Woche, lies in der Zwischenzeit "Wirtschaft für Dummies" und komm dann mit ein paar ökonomischen Grundkenntnissen zurück. Vielleicht kann man dann etwas vernünftiger diskutieren.

Biddi · 9 März 2016

Venger meinte:
😀 du hast mich kein einziges Mal widerlegt. Stattdessen hast du dein Unwissen breit zur Schau getragen. Deine Posts werden immer länger und zunehmend immer wirrer.
Nimm mal eine Auszeit von einer Woche, lies in der Zwischenzeit "Wirtschaft für Dummies" und komm dann mit ein paar ökonomischen Grundkenntnissen zurück. Vielleicht kann man dann etwas vernünftiger diskutieren.

So etwas nennt man wohl einen konstruktiven Beitrag.

Kareena · 9 März 2016

Venger meinte:
@Kareena

Diese Umverteilung geht aber nun mal nur über noch höhere Steuern

Selbst wenn du hypothetisch einfach jetzt jedem Menschen zusätzlich 1000€ gibst, dann steigen einfach die Preise massiv an, der Wohlstand würde nur kurz anhalten

Der Monetarismus ist nun mal nicht haltbar. Es kommt darauf wo die Geldmenge steigt. Für Preisanstiege braucht es nicht mal zwangsläufig mehr Geldmenge im System.

Bei der Einführung des € hat man gedacht, dass die Instrumente der EZB reichen würden, um Preisstabiltät zu gewährleisten. Man sieht ja momentan, dass es nicht funktioniert, weil man z.B durch Nullzinspolitik nicht einfach höhere Nachfrage in der Realwirtschaft generieren kann!

Ich kann deine Bedenken ja verstehen. Trotzdem müssen die Preise der bezogenen Waren und Dienstleistungen (Lebenshaltungskosten) durch die Umstellung des Sozialsystems nicht prinzipiell steigen, wenn die höhere Konsumsteuer durch eine wegfallende Ertragsbesteuerung ausgeglichen wird. Aus den Preisen/Kosten der Produkte werden die nicht mehr erhobenen Unternehmenssteuern nämlich ganz verschwinden, so dass das Gesamtpreisniveau stabil bleibt

Kareena · 9 März 2016

Portion Control meinte:
Ist mir zu wenig konkret.

Es geht mir auch nicht um die oberen 10 tausend. Was ist mit Otto Normalo der 3.000 brutto im Monat VOR BGE hatte, also sagen wir mal ungefähr 1.800 netto? Was hat der gleiche Typ wenn wir das BGE bekämen?

Ich habe das bedingungslose Grundeinkommen nicht eingeführt, deshalb weis ich nicht, was diese Person am Ende hat. Ich denke aber er würde dadurch schon mehr Geld kriegen, weil dass ja als ein Vorteil dargestellt wird. Irgendwann wird ja die Arbeit reduziert, dass nicht mehr so viele Menschen arbeiten können. Da brauchen sie eine Lösung.

Rhenus · 9 März 2016

Venger meinte:
😀 du hast mich kein einziges Mal widerlegt. Stattdessen hast du dein Unwissen breit zur Schau getragen. Deine Posts werden immer länger und zunehmend immer wirrer.
Nimm mal eine Auszeit von einer Woche, lies in der Zwischenzeit "Wirtschaft für Dummies" und komm dann mit ein paar ökonomischen Grundkenntnissen zurück. Vielleicht kann man dann etwas vernünftiger diskutieren.

Besorgst du das nicht trefflich selbst...? 🙂

Rhenus · 9 März 2016

Portion Control meinte:
Ist mir zu wenig konkret.

Es geht mir auch nicht um die oberen 10 tausend. Was ist mit Otto Normalo der 3.000 brutto im Monat VOR BGE hatte, also sagen wir mal ungefähr 1.800 netto? Was hat der gleiche Typ wenn wir das BGE bekämen?

Stand 2004 etwa 700€ Brutto
für den, der arbeitet. Also heute auch entsprechend mehr.

Nur das sagt nichts aus, weil es ja andere Entlastungen bei den entfallenden Lohnnebenkosten geben könnte und andererseits das Geld für den, der Steuerpflichtig ist, mitversteuert werden würde.
Und auch da sind höhere Freibeträge als jetzt, sollte das Steuersystem überarbeitet werden, möglich.

Als alleinigen Unterhalt würde es einen kräftigen Zuschlag geben, sollte es bei der jetzigen Rechtsauffassung bleiben.
Ich denke, man würde bei der individuellen und "Bedarfsgemeinschaftsregelung" bleiben (müssen).
Baby mietet keine Wohnung...

Mustang · 10 März 2016

Rhenus meinte:
Einesteils süß... :blume:
Aber als Atheist glaube ich nicht an Seelen, nicht einmal kleine... 😀
Und das spricht ja auch nicht unbedingt für euch, wenn bei euch ein NEIN nicht auch nein bedeutet!

ok, das möchte ich mal so festhalten. Du beteiligst dich an einer diskussion und verweigerst jegliche Substanz ganz klar und deutlich. Gut das muss man nur wissen und erspart mir in Zukunft deine Wall of Texts nach konstruktivem zu durchsuchen. Du wärst übrigens ein guter Politiker, soviel zu sagen ohne etwas ausszusagen ist eine Kunst.

Rhenus meinte:
Zudem hattest du doch schon einmal solchen Unsinn gepostet und ich dir darauf geantwortet, dass man so nicht rechnen kann.

[...]

Und schreibt euch doch einfach bitte "Rhenus rechnet uns kein BGE" :wein: als persönliches Zitat... Das spart Zeit... Dann braucht ihr den Unsinn doch nicht ständig zu wiederholen... 😀

Doch, kann man. Wie gesagt verlangt keiner exakte Werte, sondern es geht um Größenordnungen. Es geht in einem Fermiproblem wie diesem darum, ob die Rechnung überhaupt aufgehen kann oder ob die Ausgaben die Einnahmen um das 10^x-fache übersteigen. In der darauf folgenden Aufzählung hast du sogar ziemlich gut angefangen. All diese Posten sind sehr gut abschätzbar. Nur leider hast du dann plötzlich aufgehört, mit dem verweis dass man es nicht rechnen kann.

Jetzt gibt es dafür 2 Möglichkeiten:

1. Das BGE ist tatsächlich "Unberechenbar", was ein klares Contra wäre. Etwas einzuführen, was nicht vorher zumindest Abschätzbar ist, ist absolut fahrlässig. Außerdem würde es sämtliche Pro Argumente mit einem Fragezeichen versehen, denn wie soll man die bestimmten können.
2. Du weisst unterbewusst, dass du auf eine ähnliche Rechnung kommen wirst wie ich, nämlich dass die BGE Ausgaben selbst auf Armutsniveau die heutigen Sozialausgaben um ein Vielfaches übersteigen. Dein Argument ist, dass die Steuereinnahmen sich ebenfalls verfielfachen werden. Die Preisfrage ist: Was tun wir, wenn sich diese Prognose sich nicht erfüllt? Zurückrudern ist dann nämlich nicht mehr, dann sind wir alle schlichtweg bankrott.

Und da liegt der Hund begraben. Wenn du mir einen Staat verkaufen willst, der sich potentiell bankrott wirtschaftet musst du mir etwas geben, woraus ich sehe, dass dem nicht so ist. Und da helfen numal keine Reden, sondern Zahlen. Die Zahlen verweigerst du ganz offen, daher verweiger ich das BGE.

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