Altersvorsorgedepot (AVD)

kasiopaja meinte:

Wenn man aber halt die 1800 Euro einfach so anspart und am Ende die Zinsen dafür kassiert für die angesparte Summe so kommen auch rund 100 Euro im Monat zusätzlich raus, ohne dass das Vermögen durch Auszahlungen abschmilzt und man kann die Summe verwenden , wie man will.

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Ja, es kommt aber weniger dabei raus.

Andreas900 meinte:

Ja, es kommt aber weniger dabei raus.

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Tut es nicht , wenn man die abzuziehende Steuer bei der Rente noch berücksichtigt.

kasiopaja meinte:

Tut es nicht , wenn man die abzuziehende Steuer bei der Rente noch berücksichtigt.

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Doch! Das habe ich doch vorgerechnet.
Die Versteuerung bei der Rente ist nur die nachgelagerte Besteuerung des in der Einzahlungsphase steuerbegünstigten Betrages.
Beim AVD kommt mehr raus als bei einem normalen Depot:

Andreas900 meinte:

Doch! Das habe ich doch vorgerechnet.
Die Versteuerung bei der Rente ist nur die nachgelagerte Besteuerung des in der Einzahlungsphase steuerbegünstigten Betrages.
Beim AVD kommt mehr raus als bei einem normalen Depot:

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Du vergisst dabei aber immer, dass bei der Auszahlung der Rente das Vermögen beständig abschmilzt und bei einer Zinszahlung nicht.
Dazu kennst Du die Bedingungen bezüglich der Vererbbarkeit der Rente nicht und auch die Bedingungen der Auszahlung.
Bei der Riester - Rente wäre es so gewesen, dass man zur Auszahlung der Rente den Ansparbetrag in einen anderen Fonds hätte übertragen müssen und die Eröffnung dieses Fonds hätte schlappe 3500 Euro gekostet.
Wenn das dann hier ähnlich läuft , sieht die Rechnung schon ganz anders aus.

kasiopaja meinte:

Du vergisst dabei aber immer, dass bei der Auszahlung der Rente das Vermögen beständig abschmilzt und bei einer Zinszahlung nicht.

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Du vergleichst hier ein AVD Aktiendepot mit Auszahlungsplan VS einer Festanlage mit Zinszahlung.
Um z.B. nach 20 Jahren so viel Vermögen aufgebaut zu haben um bei beiden Produkten 500 € monatliche Rente über eine Rentenzeit von angenommen 20 Jahre (65-85 Jahre) zu erhalten müsstest du:

• beim AVD Depot ca. 145 € im Monat einzahlen
• bei deinem Zinsprodukte ca. 610 € jeden Monat!

Wer Kohle ohne Ende hat, der kann von den Zinsen leben, klar. Aber wenn du das so vergleichst, dann auch mit dem Hinweis, dass die Lösung ohne Kapitalverzehr vorher ein vielfaches an Anlage benötigt. Und auch nur sinnvoll ist wenn am Ende Kapital über bleiben soll, z.B. für Erben. Wobei es zwar ein gutes Gefühl ist, wenn das Kapital nominell nicht abschmilzt aber nach Inflation dennoch kleiner wird.

Tatsächlich überrascht mich dein Hinweis auf Zinsprodukte, denn diese Zinsprodukte waren ja der Hauptgrund warum Riester so mies war. Sie werfen zu wenig Rendite ab! Damit lässt sich keine gute Altersvorsorge aufbauen. Der große Vorteil des AVD ist gerade das Investment in renditestarke Aktien ETFs!

kasiopaja meinte:

Dazu kennst Du die Bedingungen bezüglich der Vererbbarkeit der Rente nicht und auch die Bedingungen der Auszahlung.
Bei der Riester - Rente wäre es so gewesen, dass man zur Auszahlung der Rente den Ansparbetrag in einen anderen Fonds hätte übertragen müssen und die Eröffnung dieses Fonds hätte schlappe 3500 Euro gekostet.
Wenn das dann hier ähnlich läuft , sieht die Rechnung schon ganz anders aus.

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Doch, die Bedingungen des AVD sind bekannt und genau die gleichen wie bei einem privaten Depot.

Bei Riester bist du einen Vertrag mit einer Bank eingegangen. Im Kleingedruckten konnte da sowas drin stehen, dass du bei Auszahlung 3.500 € an Gebühren zahlen musst.

Das AVD hingegen ist ein normales Depot, welches zu 100% dir gehört. Der Staat kann hier schlicht nicht dran und er kann auch niemanden Bedingungen für das Erbe diktieren. Du kannst mit dem Geld alles tun, was du auch mit privat angelegtem Geld tun kannst.

Lediglich die Förderung ist der staatliche Part. Wenn du das AVD zweckentfremdest und morgen davon einen Porsche kaufst, musst du die Förderung zurück zahlen. Deswegen sage ich ja: Das AVD ist ein "Aktien Depot PLUS".

Andreas900 meinte:

Um z.B. nach 20 Jahren so viel Vermögen aufgebaut zu haben um bei beiden Produkten 500 € monatliche Rente über eine Rentenzeit von angenommen 20 Jahre (65-85 Jahre) zu erhalten müsstest du:

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Du weißt doch gar nicht , ob am Ende bei dem Rentenprodukt 500 Euro zur Auszahlung kommen monatlich.
Uns wurde das bei der Riester-Rente auch so vorgerechnet.
Am Ende wären es 90 Euro geworden abzüglich 1 Prozent Abzug für die Auszahlung als Auszahlungskosten.

kasiopaja meinte:

Du weißt doch gar nicht , ob am Ende bei dem Rentenprodukt 500 Euro zur Auszahlung kommen monatlich.
Uns wurde das bei der Riester-Rente auch so vorgerechnet.
Am Ende wären es 90 Euro geworden abzüglich 1 Prozent Abzug für die Auszahlung als Auszahlungskosten.

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Ob 500 € am Ende ausgezahlt werden ist sowohl bei dem AVD als auch bei jedem privaten Produkt vergleichbar sicher bzw. unsicher. Das AVD hat keine höhere Unsicherheit bezüglich der Auszahlung als ein privates ETF Depot.
Kein Minuspunkt für das AVD

Riester interessiert mich nicht. Das ist ein anderes Konstrukt, mit anderen Regeln. Ich kann jeden verstehen, der aufgrund von negativen Riester Erfahrungen auch beim AVD misstrauisch ist. Aber es macht keinen Sinn alle Riester Nachteile für das AVD zu unterstellen wenn es dazu keine Grundlage gibt und das AVD ein grundliegend anderes Produkt ist.
Kein Minuspunkt für das AVD.

Andreas900 meinte:

Ob 500 € am Ende ausgezahlt werden ist sowohl bei dem AVD als auch bei jedem privaten Produkt vergleichbar sicher bzw. unsicher. Das AVD hat keine höhere Unsicherheit bezüglich der Auszahlung als ein privates ETF Depot.
Kein Minuspunkt für das AVD

Riester interessiert mich nicht. Das ist ein anderes Konstrukt, mit anderen Regeln. Ich kann jeden verstehen, der aufgrund von negativen Riester Erfahrungen auch beim AVD misstrauisch ist. Aber es macht keinen Sinn alle Riester Nachteile für das AVD zu unterstellen wenn es dazu keine Grundlage gibt und das AVD ein grundliegend anderes Produkt ist.
Kein Minuspunkt für das AVD.

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Natürlich gibt es die. Auch da wurde das Blaue vom Himmel versprochen und nichts eingehalten.

Du kannst ja das mit dem AVD machen. Wir lassen davon die Finger weg.

kasiopaja meinte:

Auch da wurde das Blaue vom Himmel versprochen und nichts eingehalten.

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Das ist symptomatisch für die Politik seit 2015.

Es wird viel versprochen und nichts davon eingehalten.

Diesem Staat kann man nicht mehr trauen. Keinen Cent würden die freiwiöllig von mir bekommen.

So manches Urgestein in diesem Forum mißtraut "diesem Staat" ungemein, wohl ohne darstellen zu können, was das sein soll, "dieser Staat" und vor allem, ohne zu begreifen, dass sie als Teil dieser Gesellschaft auch Teil "dieses Staates" sind. Der gedankliche Versuch, sich von "denen da oben" wer auch immer das sein soll, abzugrenzen ist schon stark ausgeprägt in diesem Forum.
Aber das führt am Thema vorbei.

Ich persönlich halte dieses Thema durchaus für richtig. Man muß sich mit der Frage einer Vorsorge auseinandersetzen. Auch die Nahbereichsempirie einiger hier nahelegen könnte, dass das sinnlos sein, weil man definitiv vorher das Zeitliche segnet.
Ungerecht ist aus meiner Sicht allein die Tatsache, dass die jetzigen Generationen (Beitragszahler) die Renten der vorangegangenen Generationen (der aktuellen Rentner) voll tragen dürfen UND zusätzlich selbst vom eigenen Geld unserer zukünftige Rente tragen dürfen. Das ist aber nicht erst seit 2015 so, wie einige meinen. Das Problem ist hausgemacht seit den 1950er Jahren und ist grundsätzlich der Demographie und vielleicht auch dem seit Bismarck nie geänderten Grundprinzip geschuldet.

In Riester und auch jetzt in dem neuen AVD sehe ich nur den Versuch, dieses Problem anzugehen. Der Grundgedanke -> Zielsetzung ist und war meiner Meinung nach in beiden Fällen gut. Die Ausführungen (zumindest bei Riester, beim AVD kenne ich sie noch nicht) aber grausam und im KleinKlein von Regelungswut und (zumindest bei Riester) der Provisionsgier eines Maschmeyers und Co. erstickt.
Wenngleich letztere Falle nun wegfallen soll, befürchte ich, dass die Regelungswut in diesem Fall auch dieses Produkt zunichte macht. Ich verstehe, dass ein Konstrukt, welches für einen Zweck (Rentenaufstockung) gefördert wird, auch nur dafür verwendet werden soll. Die zeitliche Bindung und meinetwegen auch die Auszahlungsmodalitäten sind daher durchaus gerechtfertigt.
Warum aber zum Teufel verzichtet man nicht auf eine nachgelagerte Versteuerung. Hierdurch entstehen Komplikationen / bürokratischer Aufwand der mit den Einnahmen nicht zu rechtfertigen ist und der die ganze Rechnerei in diesem Fall, entschuldige bitte @Andreas900 zu Krümelsucherei macht. Spekulation auf ein paar 1000 € über einen Zeitraum von 30 Jahren (Vergleich zwischem normalem ETF und dem AVD) mit den garantierten rechtlichen Fesseln? Für mich zumindest nicht sinnvoll.
Riester war zu 90% auch sinnlos, auch (nicht nur) weil die nachgelagerte Versteuerung z.B einen Wegzug ins Ausland "quasi unmöglich" machte. Beim AVD sollte es ähnlich laufen.
Ich bin der Meinung, dieser Hemmschuh einer nachgelarten Versteuerung wird auch dieses Produkt scheitern lassen. Und das müsste nicht sein. Darauf kann verzichtet werden. Meiner Meinung nach.

Steuerrechtlich halte ich diese Regelungen zur nachgelagerten Versteuerung ähnlich widersinnig, wie z.B. die Regelungen zur Dienstwagengestellung, Mahlzeitengestellung oder Bewirtungsaufwendungen (siehe § 8 Abs. 2 EStG; 4 Abs. 5 Nr. 2 EStG i.V.m. § 15 Abs. 1a UStG). Nicht weil sie grundsätzlich falsch sind. Sondern weil sie im Ergebnis (Ertrag) einen höchst zweifelhaften Mehrwert, dafür aber garantierte Unmengen an bürokratischen Aufwand auf beiden Seiten erzeugen. Abschaffen meiner Meinung nach. Das mag nicht gerecht sein. Machts aber wesentlich einfacher.

Warum ist das so? Nun, das Steuerrecht soll alle gleich behandeln. Einzelfallgerechtigkeit ist das Stichwort. Es wird für Kleinigkeiten geklagt und gestritten. Mal klappts, mal nicht. Und so kommen immer mehr Einzelfallregelungen in die (Steuer-) Gesetze, die dort einerseits nichts zu suchen haben (Man schaue mal nur in die Buchstaben§§ des BGB aber auch des EStG).
Aber allem voran scheut sich aus diesem Grund Gesetzgebung vor solchen "Ungeheuerlichkeiten", wie z.B. eine Einnahmequelle steuerfrei zu stellen. Irgendeiner klagt dann bestimmt, weil, ist ja ungerecht
-> Siehe Rentenbesteuerung.

Es sind nicht "die da oben" oder "der Staat". Es sind wir als Gesellschaft. Nicht nur im Steuerrecht. Man schaue sich mals das Nachbarschaftsrecht an.

Und so schließt sich der Kreis zum eingangs Gesagtem.