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Altersvorsorgedepot (AVD)

Andreas900 meinte:
Es lässt mich mathematisch einfach nicht los und ich finde es interessant. Das AVD klingt so einfach, ist aber im Detail so komplex.

Ich habe mal nachgerechnet was in einem Extremfall wäre, dass jemand nur 0,25% Rendite macht und im Alter eine sehr hohe Steuer von 40% zahlt. Theoretisch habe ich gedacht "Hey 40% Steuer ist viel aber ich bekomme ja vorher 50%(!) Zulage, also lohnt es sich, oder?"

Nein tut es nicht:
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Trotz der prozentual stattlichen Zulage, schneidet das AVD schlechter als ein normales Depot ab. Nun werden Viele zu Recht sagen, dass kaum jemand in seiner Rente 40% Steuern zahlt. Stimmt, aber die Rechnung soll zeigen, dass zumindest in Sonderfällen das AVD schlechter abschneiden kann.

Außerdem: Für Renteneintritte ab 2058 steigt der steuerpflichtige Anteil auf 100%. Generell würde ich von weiter steigenden Steuern ausgehen. Auch für Beamte ist der Nachteil offensichtlich, da Beamte bereits heute 100% ihrer Pension versteuern und generell recht hohe Steuern zahlen.

Das AVD bleibt zwar auch dann noch ein gutes Altersvorsorgeprodukt für 95% der Menschen, verliert aber ein klein wenig Vorsprung gegenüber einem normalen Depot und man sollte es individuell durchrechnen.
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Alternative Kapitalanlagen

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Altersvorsorgereformgesetz (Reform der priv. Altersvorsorge ab 2027 - vormals "Lindner-Rente")​


Da hast du 84 Seiten zum Lesen🙂
Besser ausgewertet wie es hier jemals gemacht werden kann.

Ich Lese nur immer die letzten Beiträge 😅
 
Tess T. Culls meinte:
So manches Urgestein in diesem Forum mißtraut "diesem Staat" ungemein, wohl ohne darstellen zu können, was das sein soll, "dieser Staat" und vor allem, ohne zu begreifen, dass sie als Teil dieser Gesellschaft auch Teil "dieses Staates" sind. Der gedankliche Versuch, sich von "denen da oben" wer auch immer das sein soll, abzugrenzen ist schon stark ausgeprägt in diesem Forum.
Aber das führt am Thema vorbei.

Ich persönlich halte dieses Thema durchaus für richtig. Man muß sich mit der Frage einer Vorsorge auseinandersetzen. Auch die Nahbereichsempirie einiger hier nahelegen könnte, dass das sinnlos sein, weil man definitiv vorher das Zeitliche segnet.
Ungerecht ist aus meiner Sicht allein die Tatsache, dass die jetzigen Generationen (Beitragszahler) die Renten der vorangegangenen Generationen (der aktuellen Rentner) voll tragen dürfen UND zusätzlich selbst vom eigenen Geld unserer zukünftige Rente tragen dürfen. Das ist aber nicht erst seit 2015 so, wie einige meinen. Das Problem ist hausgemacht seit den 1950er Jahren und ist grundsätzlich der Demographie und vielleicht auch dem seit Bismarck nie geänderten Grundprinzip geschuldet.

In Riester und auch jetzt in dem neuen AVD sehe ich nur den Versuch, dieses Problem anzugehen. Der Grundgedanke -> Zielsetzung ist und war meiner Meinung nach in beiden Fällen gut. Die Ausführungen (zumindest bei Riester, beim AVD kenne ich sie noch nicht) aber grausam und im KleinKlein von Regelungswut und (zumindest bei Riester) der Provisionsgier eines Maschmeyers und Co. erstickt.
Wenngleich letztere Falle nun wegfallen soll, befürchte ich, dass die Regelungswut in diesem Fall auch dieses Produkt zunichte macht. Ich verstehe, dass ein Konstrukt, welches für einen Zweck (Rentenaufstockung) gefördert wird, auch nur dafür verwendet werden soll. Die zeitliche Bindung und meinetwegen auch die Auszahlungsmodalitäten sind daher durchaus gerechtfertigt.
Warum aber zum Teufel verzichtet man nicht auf eine nachgelagerte Versteuerung. Hierdurch entstehen Komplikationen / bürokratischer Aufwand der mit den Einnahmen nicht zu rechtfertigen ist und der die ganze Rechnerei in diesem Fall, entschuldige bitte @Andreas900 zu Krümelsucherei macht. Spekulation auf ein paar 1000 € über einen Zeitraum von 30 Jahren (Vergleich zwischem normalem ETF und dem AVD) mit den garantierten rechtlichen Fesseln? Für mich zumindest nicht sinnvoll.
Riester war zu 90% auch sinnlos, auch (nicht nur) weil die nachgelagerte Versteuerung z.B einen Wegzug ins Ausland "quasi unmöglich" machte. Beim AVD sollte es ähnlich laufen.
Ich bin der Meinung, dieser Hemmschuh einer nachgelarten Versteuerung wird auch dieses Produkt scheitern lassen. Und das müsste nicht sein. Darauf kann verzichtet werden. Meiner Meinung nach.

Steuerrechtlich halte ich diese Regelungen zur nachgelagerten Versteuerung ähnlich widersinnig, wie z.B. die Regelungen zur Dienstwagengestellung, Mahlzeitengestellung oder Bewirtungsaufwendungen (siehe § 8 Abs. 2 EStG; 4 Abs. 5 Nr. 2 EStG i.V.m. § 15 Abs. 1a UStG). Nicht weil sie grundsätzlich falsch sind. Sondern weil sie im Ergebnis (Ertrag) einen höchst zweifelhaften Mehrwert, dafür aber garantierte Unmengen an bürokratischen Aufwand auf beiden Seiten erzeugen. Abschaffen meiner Meinung nach. Das mag nicht gerecht sein. Machts aber wesentlich einfacher.

Warum ist das so? Nun, das Steuerrecht soll alle gleich behandeln. Einzelfallgerechtigkeit ist das Stichwort. Es wird für Kleinigkeiten geklagt und gestritten. Mal klappts, mal nicht. Und so kommen immer mehr Einzelfallregelungen in die (Steuer-) Gesetze, die dort einerseits nichts zu suchen haben (Man schaue mal nur in die Buchstaben§§ des BGB aber auch des EStG).
Aber allem voran scheut sich aus diesem Grund Gesetzgebung vor solchen "Ungeheuerlichkeiten", wie z.B. eine Einnahmequelle steuerfrei zu stellen. Irgendeiner klagt dann bestimmt, weil, ist ja ungerecht
-> Siehe Rentenbesteuerung.

Es sind nicht "die da oben" oder "der Staat". Es sind wir als Gesellschaft. Nicht nur im Steuerrecht. Man schaue sich mals das Nachbarschaftsrecht an.

Und so schließt sich der Kreis zum eingangs Gesagtem.
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Ich habe niemals so geredet 'die da oben '.
Eine populistische Unterstellung von dir.

Ich könnte hier aufzählen wo unsere Steuergelder vergeudet werden, über die Beamten im Amt und ihre Gehälter und Pensionen, über falsche Versprechen der Politiker.... aber das wäre Gesellschaftsforum.

Du kannst nur zu den Beamten oder Bürgergeldbeziehern gehören mit deinem Vortrag, dem ich nichts sinnvolles entnehmen kann.
 
Tess T. Culls meinte:
So manches Urgestein in diesem Forum mißtraut "diesem Staat" ungemein, wohl ohne darstellen zu können, was das sein soll, "dieser Staat" und vor allem, ohne zu begreifen, dass sie als Teil dieser Gesellschaft auch Teil "dieses Staates" sind.
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Wenn du eine Definition von mir haben möchtest kann ich dir diese hier anbieten:
Der Staat ist der territoriale Zwangsmonopolist mit Letztentscheidungsmacht über alle Konflikte auf seinem Gebiet, einschließlich derer, in die er selbst verwickelt ist, der sich zudem das Recht heraus nimmt Steuern zu erheben.

"Der Staat" handelt auch nicht, handeln können immer nur Menschen. Also die Politiker, wenn man die Staatsangestellten als reine Ausführung betrachtet.
Wir sind aber gezwungen die Belastungen und Auswirkungen der Entscheidungen zu tragen, die handelnden Personen aber gerade nicht. Und damit haben die Menschen, gerade in den letzten Jahrzehnten, eben sehr negative Erfahrungen gemacht.
Für den Staat zu haften ist für mich nicht das selbe wie ein Teil davon zu sein. Dafür müsste man Entscheiden, also vor allem ablehnen, können. Generell habe ich ein großes Problem damit, wenn Nettosteuerempfänger, nur weil sie in der überwältigenden Mehrheit sind, darüber bestimmen wie viel man den verbleibenden rund 15,5mio Nettosteuerzahlern (Tendenz dramatisch sinkend) wegnimmt. Das ist wie mit dem Schaf und den 3 Wölfen, die demokratisch abstimmen was es zum Abendessen gibt.

Wir können das "Angebot" nicht ablehnen, egal wie schlecht das staatliche Angebot ist oder wie ineffizient. Wir wissen nicht einmal, was die angebotenen staatlichen "Produkte" den Menschen wirklich wert wären, wie viel sie also freiwillig dafür bezahlen würden, da der Staat nur Kosten produziert und es daher keine Marktpreise gibt. Deswegen wird es auch nur immer teurer, und es wird auch niemals reichen, völlig egal wie hoch die Steuern und Schuldenaufnahme noch steigen werden.

Hätte man gewollt dass die Menschen besser für das Alter vorsorgen können, dann würde man ihnen mehr Geld lassen, den Erwerb von Immobilien (zumindest der Ersten) von der massiven Besteuerung befreien, Steuerfreibeträge für Kapitalerträge erhöhen, Vorsorge steuerlich erleichtern, Kinderfreibeträge erhöhen etc. pp.
Das wird aber nicht getan, also ist es offensichtlich nicht das Ziel, dass die Menschen besser für das Alter vorsorgen können.

AVP ist so konstruiert, dass die staatlichen Zulagen vom Zinseszins ebenfalls mit profitieren, und anschließend wird dann alles versteuert. Aus Sicht des Staates also eine verzinste Anlage.
Und wie ich schon geschrieben haben lohnt sich das nur für einen bestimmten Personenkreis mit klein bis mittlerem Einkommen + Kinderzulage. Und auch nur für einen der beiden Elternteile, weil die Kinderzulage nur einmal pro Familie geltend gemacht werden kann, nicht für beide Eltern.
 
_cloudy_ meinte:
Du kannst nur zu den Beamten oder Bürgergeldbeziehern gehören mit deinem Vortrag, dem ich nichts sinnvolles entnehmen kann.
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Hm. Es scheint tatsächlich hin und wieder Menschen zu geben, denen das Tragen der falschen Badehose die Befähigung zum Schwimmen nimmt. So zumindest die Beobachtungen in landwirtschaftlichen Kreisen.

_cloudy_ meinte:
Ich habe niemals so geredet 'die da oben '.
Eine populistische Unterstellung von dir.
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Habe ich DICH angesprochen? Und wenn ja, nur DICH? Und wo ist der Unterschied zwischen "die da oben" und "der Staat"?
Ich kann jedenfalls aus beiden Bezeichnungen nichts sinnvollen entnehmen, wo wir wieder bei den Badehosen wären.
 
Fenris85 meinte:
Wenn du eine Definition von mir haben möchtest kann ich dir diese hier anbieten:
Der Staat ist der territoriale Zwangsmonopolist mit Letztentscheidungsmacht über alle Konflikte auf seinem Gebiet, einschließlich derer, in die er selbst verwickelt ist, der sich zudem das Recht heraus nimmt Steuern zu erheben.

"Der Staat" handelt auch nicht, handeln können immer nur Menschen. Also die Politiker, wenn man die Staatsangestellten als reine Ausführung betrachtet.
Wir sind aber gezwungen die Belastungen und Auswirkungen der Entscheidungen zu tragen, die handelnden Personen aber gerade nicht. Und damit haben die Menschen, gerade in den letzten Jahrzehnten, eben sehr negative Erfahrungen gemacht.
Für den Staat zu haften ist für mich nicht das selbe wie ein Teil davon zu sein. Dafür müsste man Entscheiden, also vor allem ablehnen, können. Generell habe ich ein großes Problem damit, wenn Nettosteuerempfänger, nur weil sie in der überwältigenden Mehrheit sind, darüber bestimmen wie viel man den verbleibenden rund 15,5mio Nettosteuerzahlern (Tendenz dramatisch sinkend) wegnimmt. Das ist wie mit dem Schaf und den 3 Wölfen, die demokratisch abstimmen was es zum Abendessen gibt.

Wir können das "Angebot" nicht ablehnen, egal wie schlecht das staatliche Angebot ist oder wie ineffizient. Wir wissen nicht einmal, was die angebotenen staatlichen "Produkte" den Menschen wirklich wert wären, wie viel sie also freiwillig dafür bezahlen würden, da der Staat nur Kosten produziert und es daher keine Marktpreise gibt. Deswegen wird es auch nur immer teurer, und es wird auch niemals reichen, völlig egal wie hoch die Steuern und Schuldenaufnahme noch steigen werden.

Hätte man gewollt dass die Menschen besser für das Alter vorsorgen können, dann würde man ihnen mehr Geld lassen, den Erwerb von Immobilien (zumindest der Ersten) von der massiven Besteuerung befreien, Steuerfreibeträge für Kapitalerträge erhöhen, Vorsorge steuerlich erleichtern, Kinderfreibeträge erhöhen etc. pp.
Das wird aber nicht getan, also ist es offensichtlich nicht das Ziel, dass die Menschen besser für das Alter vorsorgen können.

AVP ist so konstruiert, dass die staatlichen Zulagen vom Zinseszins ebenfalls mit profitieren, und anschließend wird dann alles versteuert. Aus Sicht des Staates also eine verzinste Anlage.
Und wie ich schon geschrieben haben lohnt sich das nur für einen bestimmten Personenkreis mit klein bis mittlerem Einkommen + Kinderzulage. Und auch nur für einen der beiden Elternteile, weil die Kinderzulage nur einmal pro Familie geltend gemacht werden kann, nicht für beide Eltern.
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Ich kann ja vieles davon gelten lassen. In nicht Wenigem stimme ich Dir sogar zu.

Wenn da nicht dieser Unterton dahinter mitschwingen würde, dass früher alles besser gewesen wäre (Wann denn? Als man noch an Keuchhusten zugrunde ging im Kindesalter oder als armer Trops in Arbeitshäuser gesteckt wurde?) und man sich selbst als Opfer des Lebens sieht und der aktuellen Politik / Gesetzeslage / den Entscheidungen des Staates / von denen da oben ausgeliefert sei. Aber man selbst würde es JEDEM recht machen können und alle könnten in Saus und Braus leben, wenn man nur wolle und gelassen würde.
Ich wüsste von keinem Land, in dem es mir als Pechvogel (und das meine ich nicht persönlich, sondern ich meine die eigenen mehr oder wenigen guten oder gar tragischen Lebensumstände die das subjektive Leben leider so mal mit sich bringt) gut gehen würde. Eher schlechter. Und das selbst mit meinen miesen Rentenaussichten, die ICH persönlich habe, obwohl ich mit meinen nicht kleinen Beiträgen zur Rentenkasse ebenso die aktuell größte und wohlhabendste Rentnergeneration alimentiere UND zusätzlich für mich selbst vorsorgen soll.

Das Leben ist ungerecht. Ich erbe auch kein Unternehmensimperium. Und das wäre aber aus meiner Sicht das Mindeste, was mir zustünde. Was will ich mit ner Altersovorsorge. Ich lebe jetzt. Was will ich mit schnödem Wohneigentum. Macht nur Arbeit. Aber der Staat gönnt mir ja nix. Axxxxlöxxxx, die da oben.

So und zur eigentlichen Diskussion- -> liegst Du aus meiner Sicht richtig. Das Produkt lohnt sich für einige wenige wohl. Vielleicht ist die Gruppe größer als Riester, dennoch. Ich halte die Wette auf ein paar Tausend Euro mit dem AVD mehr (als selbstgesteuertes ETF) mit der aber verbindlichen Klammer des Steuergesetzes als nicht förderlich.
 
Ich denke, nahezu jede Anlageform lohnt sich für IRGENDWEN unter irgendwelchen bedingungen.
Der springende Punkt ist doch einfach der: Ob man zur Gruppe derer gehört oder nicht, kann man nur bedingt vorhersehen. Klar: Man kann zumindest mit einiger Sicherheit eingrenzen, in welcher Höhe sich die eigene Steuerpflicht in der Rente einpendeln wird, aber ob man 85 wird, ob man nicht schon früher ans Kapital muss (zB weil man berufsunfähig wird oder ähnliches), kann man nicht vorher sagen.
Ebenso kann einem eben niemand garantieren, wie sich der Markt entwickelt und ob es in 10, 20 oder gar 30 Jahren nicht viel viel sinnvollere Strategien zur Altersvorsorge gibt und es kann auch niemand garantieren, das "unterwegs" die Spielregeln nicht doch noch zum nachteil für einen persönlich geändert werden.
Summa summarum: sind das einige Kröten, die man schlucken muss und um sich derart fest und lange an ein Konstrukt mit derartigen "Kröten" zu binden, müsste schon deutlich mehr Rendite winken.
Dafür ist das, was im Optimalfall herausspringen kann einfach viel zu uninteressant.
Zumal es ja eben Alternativen gibt, die nicht deutlich schlechter anschneiden und bei denen man sich nicht so lange festlegen muss.

Mich erinnert das echt an meinen alten Bausparvertrag, den ich als Jugendliche abgeschlossen habe: Der typ von der Bank hat mir damals auch das blaue vom Himmel versprochen: Sparen und dann die Zuschüsse sichern, steuerliche vergünstigungen, stabile Zinsen und und und.
Ende vom Lied: ich habe diesen blöden Bausparvertrag immernoch an der Backe, denn die bank hat halt mal eben die Spielregeln geändert: jetzt darf man in niedrigzinsphasen (also dann wenn sich der Bausparvertrag mit seinen "alten" Zinsen lohnen würde), nur noch eine lächerlich kleine Summe einzahlen...klar: ist ja blöd für die Bank, wenn sie zu ihren Verträgen stehen und den Zins der im Vertrag abgeschlossen wurde auch zahlen müsste. Und wenn ich diesen Vertrag mit den Minizahlungen weiter bespare, wird der Zuteilungsreif, wenn ich kurz vor der Rente stehe....und ich wette, bis dahin haben sie sich eine Klausel gesichert, dass ich die Vergünstigungen nur bis zu einem gewissen Höchstalter bekommen kann.
Also ein totaler Reinfall.

ich denke: Je komplizierter, desto schlechter (weil es Schlupflöcher gibt). Ein wirklich gutes Produkt, muss nicht so kompliziert sein und ist es in der Regel auch nicht.
 

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