Tierversuche die zweite. OHNE Streit.

[JaneDoe]

Darauf das die Deutsche Forschungsgemeinschaft Tierversuche für nötig hält und sehr, sehr gute Argumente geliefert hat, wird gar nicht eingegangen. Aber wahrscheinlich gehört die DF auch zur Pharmalobby, oder?! 🙄

Wundern würds mich nicht. Verdienen ja ordentlich dran!

Übrigens hab ich am Anfang des alten Threads geschrieben, dass ich nur für Tierversuche bin, wenn sie ausschließlich medizinischen Zwecken dienen und es für sie keine Alternative gibt.

Von daher muss ich mir den Schuh wegen Tierversuchen beim Militär und für Kosmetik gar nicht anziehen. Dagegen bin ich ja auch.

Mein Standpunkt ist eine Balance zwischen den Rechten der Tiere als Tiere und dem Auftrag der Wissenschaft zur Forschung.

Hm, hab ich Dich etwa falsch verstanden???

Aber das wollt ihr anscheinend nicht kapieren, oder?! Keine Ahnung, aber vielleicht habt ihr ja ein Bild von mir, dass ich mich die Fotos, die man bei Google unter "Tierversuche" finden kann, aufgeilen?! 🙄

Halllloooo! Hast Du nicht 'OHNE' Streit geschrieben???

 

[mikenull]

Natürlich sprichst Du für die Pharma-Industrie. Vielleicht nur aus Dummheit, aber das ist ja egal. Du setzt nämlich immer voraus, das diese Tierversuche dem Menschen helfen. Dafür werden sie aber nicht gemacht. Sie werden gemacht, um Geld zu verdienen. Das ist der Unterschied.
Und dann setzt Du einfach voraus, daß "jedem" damit geholfen werde.
Für mich und eine große Anzahl Menschen sprichst Du aber nicht. Höchstens aus Unkenntnis.
Du hälst Tierversuche genauso notwendig wie die Industrie - und das gibt mir zu denken.
Und das Du von jemandem anderen hier als "oberflächlig" bezeichnet wirst, verstehe ich.

Zitat:

Aber ist es wirklich so? Eine neue Studie behauptet das Gegenteil! Nur 0,3 Prozent von 51 Tierexperimenten an drei bayerischen Universitäten erreichten ihr Ziel: die Übertragung der Ergebnisse auf den Menschen. Bei 99,7 Prozent mussten die Tiere völlig umsonst leiden und sterben! So lautet das Ergebnis der Langzeitstudie von Prof. Dr. Toni Lindl vom Institut für angewandte Zellkultur in München und der Akademie für Tierschutz des Deutschen Tierschutzbundes.
»Wir haben behördlich genehmigte Tierversuche untersucht, geschaut, ob die Forscher ihre selbst formulierten Ziele erreichten«, erklärt Professor Lindl. 5000 Mäuse, Ratten und Kaninchen wurden für die Versuche verwendet. Über zehn Jahre beobachtete die Studie, ob die betroffenen Forschungen an den Universitäten Würzburg, Erlangen und Regensburg mit neuen Ergebnissen zitiert wurden. Und ob die Untersuchungen am Ende in irgendeiner Form in einer Therapie oder in Medikamenten für Menschen mündeten. »In gerade mal 0,3 Prozent gelang die Übertragung auf den Menschen.
Selbst aus diesen Forschungsvorhaben resultierte nach zehn Jahren keine klinische Therapie für den Menschen!« Lindls Quintessenz: »Außer einer Therapie für Kleintiere ist nichts herausgekommen.« Dass dieses Ergebnis erst durch diese private Studie ans Licht kam, findet Diplom-Biologe Roman Kolar von der Akademie für Tierschutz besonders schlimm: »Der Staat müsste selber prüfen, wie seine Ressourcen umgesetzt werden.«
Denn wie der Bund der Steuerzahler in Bayern (BdSt) empört feststellt: »Das ist eine Verschwendung vieler Millionen Steuergelder!«, so Michael Jäger vom BdST. Die Tierexperimente würden durch die fast ausschließlich mit Steuergeldern finanzierte deutsche Forschungsgemeinschaft DFG gefördert. Gerade würden etwa wieder neue Tierversuchslabors in Bayern gebaut: eines in Würzburg für 31 Millionen Euro, eines in Erlangen für 25 Millionen Euro. Was der Bund der Steuerzahler vor allem kritisiert: Die Genehmigungsverfahren für Tierversuche seien eine viel zu leichte Hürde.
Diplom-Biologe Kolar: »In der Öffentlichkeit herrscht das Bild: Es werden doch nur die allernötigsten Tierversuche durchgeführt.« Denn jeder Forscher, der ein solches Experiment vorhat, müsse dies bei der zuständigen Behörde beantragen (in München bei der Regierung von Oberbayern). Diese werde von einer Ethik-Kommission beraten, in der auch Tierschützer sitzen. Und seit der Schutz der Tiere 2002 im Grundgesetz verankert ist, dürften eigentlich nur noch die notwendigsten Tierversuche durchgeführt werden - bestens kontrolliert vom Staat. Eigentlich!
Aber: »In der Ethik-Kommission sitzen Menschen, die selbst Tierversuche machen. Das ist ein Interessenskonflikt«, so Kolar. Wenn ein Versuch erstmal genehmigt wurde, könnten Tierschützer dagegen rechtlich nicht vorgehen. Die Tierschützer fordern daher ein Verbandsklagerecht, die »Möglichkeit, rechtlich einzugreifen«. Das große Ziel sollte sein: »Strenger kontrollieren, ob die Bestimmungen des Tierschutzgesetzes eingehalten werden. Tierversuche und Genehmigungsverfahren müssen einer regelmäßigen Qualitätskontrolle unterzogen werden.«

ANDREA OBERMAYER

 

[Dr. House]

Wundern würds mich nicht. Verdienen ja ordentlich dran!

Nein, die Deutsche Forschungsgemeinschaft ist eine staatliche Organisation, die von Bund und Ländern finanziert wird.

Halllloooo! Hast Du nicht 'OHNE' Streit geschrieben???

Natürlich, ich würd das jetzt auch nicht als Streit betiteln. Mich stört es einfach nur, dass man anscheinend ein völlig falsches Bild von mir hat bzw. haben will. Glaub mir, wenn ich die Fotos auf Google sehe, dann tun mir die Tiere ebenfalls Leid.

Natürlich sprichst Du für die Pharma-Industrie. Vielleicht nur aus Dummheit, aber das ist ja egal. Du setzt nämlich immer voraus, das diese Tierversuche dem Menschen helfen. Dafür werden sie aber nicht gemacht. Sie werden gemacht, um Geld zu verdienen. Das ist der Unterschied.
Und dann setzt Du einfach voraus, daß "jedem" damit geholfen werde.
Für mich und eine große Anzahl Menschen sprichst Du aber nicht. Höchstens aus Unkenntnis.
Du hälst Tierversuche genauso notwendig wie die Industrie - und das gibt mir zu denken.
Und das Du von jemandem anderen hier als "oberflächlig" bezeichnet wirst, verstehe ich.

Ich spreche nicht für die Pharmaindustrie. Wenn die Pharmaindustrie der Meinung ist, dass Tierversuche notwendig sind, dann haben wir lediglich in diesem Bereich eine gleiche Meinung. Mehr nicht. Und ich würde wetten, dass wenn wir den Bereich der Tierversuche spezifizieren würden, unsere Meinungen ganz schnell auseinander gehen.

Das ich Tierversuche in bestimmten Bereichen für notwendig halte, spiegelt einfach die Erfolge in der Vergangenheit wieder und wenn Experten der Meinung sind, dass sie immer noch notwendig sind, dann halte ich mich dran.

Denn ich finde den Gedanken, wie er hier impliziert wird, dass alle Experten für Tierversuche von der Industrie gekauft sind, absurd. Ebenso könnte ich sagen, dass die Mitglieder von Ärzte gegen Tierversuche von Peta und anderen Tierschutzorganisationen gekauft sind.

Im übrigen warte ich immer noch eine Antwort bezüglich meiner Frage nach euren Vorschlägen.....

 

[mikenull]

Ich schließe mich den Vorschlägen des eben von mir eingestellten Zitats an.
Ganz am Schluß werden dort die Forderungen skizziert.

Du sprichst immer von "Erfolgen" die Du nur aus Berichten der Lobby kennst. Wenn Du die Gegenseite berücksichtigst, wird aber dort so ziemlcih das gegenteil behauptet - das nämlich nur 0,3% der Versuche auf den Menschen anwendbar sind.
Also weißt Du nichts und fabulierst ins Blaue.

 

[Dr. House]

Ja, ich spreche von Erfolgen. Denn im Gegensatz zu einer Studie die gerade mal 51 Tierversuche beobachtet hat und dadurch zum Schluss kommt, dass die meisten Tierversuche unnötig sind, gibt es nicht zu bestreitende wissenschaftliche Fakten, wie Tierversuche in der Vergangenheit bei der Entwicklung von Therapien geholfen haben.

Es ist geradezu absurd, von 51 Tierversuchen auf die Wirksamkeit des Rests zu schließen. Vor allem unter dem Gesichtspunkt, dass die Studie auch von der Akademie für Tierschutz des Deutschen Tierschutzbundes durchgeführt wurde. Sie sind ja neutral genug...... 🙄

Hey, warum lassen wir nicht Öl-Konzerne eine Studie über Umweltschäden machen und glauben den Ergebnissen dann? Oder Greenpeace eine Studie über Atomkraftwerke, Nambla eine Studie über die schädlichen Auswirkungen von Kindesmissbrauch, die NPD eine Studie über Ausländerkriminalität? 😀

 

[mikenull]

Ich habe weder gesagt, das diese 0,3% richtig sind, noch sonstwas.
Ich weise lediglich auf Dein Halb-oder Unwissen hin und Deine erstaunliche Kritiklosigkeit.
Du selbst tust ja die eingestellten verschiedenen Webseiten als einseitig ab - also darfst Du Dich nicht wundern, wenn man auch deine Einlassungen nicht besonders ernst nimmt.
Du nimmst hier lediglich die Sprache der Pharma-Industrie an, die natürlich Intersse an Versuchen hat.

Außerdem ist es völlig unstreitig das Tierversuche früher geholfen haben, wir schreiben aber den 11.03.2008.

Übrigens weißt weder Du noch ich ob 51 Versuche mit 5000 Tieren viel oder wenig sind. Ich halte das für viel zu viel.

 

[Dr. House]

Ich habe weder gesagt, das diese 0,3% richtig sind, noch sonstwas.
Ich weise lediglich auf Dein Halb-oder Unwissen hin und Deine erstaunliche Kritiklosigkeit.
Du selbst tust ja die eingestellten verschiedenen Webseiten als einseitig ab - also darfst Du Dich nicht wundern, wenn man auch deine Einlassungen nicht besonders ernst nimmt.
Du nimmst hier lediglich die Sprache der Pharma-Industrie an, die natürlich Intersse an Versuchen hat.

Außerdem ist es völlig unstreitig das Tierversuche früher geholfen haben, wir schreiben aber den 11.03.2008.

Dann frage ich mich, worüber wir hier diskutieren? Ich nehme die Sprache der Pharmalobby an? Soll das ein Witz sein?!
Das gleiche könnte ich über euch sagen - übrigens, mit besseren Argumenten.

Denn wo ich hier die Deutsche Forschungsgemeinschaft zitiere, die staatlich finanziert ist, kommt ihr mit Argumenten von Vereinen und Organisationen, deren Ziel man deutlich an ihrem Namen erkennen kann. Nomen est Omen. 🙄

Und ja, wir haben den 11.03.2008 und auch heute ist die Mehrheit der Wissenschaftler immer noch der Meinung, dass Tierversuche leider noch notwendig sind.

 

[mikenull]

Hast Du alle gefragt?
Ich behaupte das dies nicht so ist. Es gibt Gottseidank inzwischen eine ganze Menge Menschen, die auch moralisch argumentieren.
Du hast Dich ganz eindeutig auf die Seite derer gestellt, die für dies ( ich nehme mal an zu einem großen Teil sinnlose ) Versuche sind.
Du kannst hier weder das eine noch das andere glaubhaft widerlegen, sondern hälst ( meiner Ansicht nach ) einer ziemlich altertümlichen Vorstellung nach.
Mit einem leicht verständlichen Satz: Den Eindruck den Du bei anderen Leuten hinterläßt - und der Dir nicht gefällt - hast Du Dir hart aber ehrlich, erarbeitet.

 

[Dr. House]

Selbstverständlich habe ich nicht alle gefragt, hast du? 😉 Aber es ist z.B. Fakt, dass Tierversuche einen Anstieg verzeichnen. Dies würde kaum so sein, wenn "immer mehr" Wissenschaftler die Wirksamkeit von Tierversuchen in Frage stellen würden.

Merkt ihr eigentlich nicht, dass ihr beinahe ausschließlich subjektiv argumentiert?

"ich nehme mal an zu einem großen Teil sinnlose"

"meiner Ansicht nach"

"Pharmalobby"

Wir sind hier alle keine Experten. Aber ich argumentiere aus den Erfolgen der Vergangenheit - Fakt; und zitiere die Deutsche Forschungsgemeinschaft - staatlich finanziert.

Ihr seid nur am ablehnen und bietet so gut wie keine Alternativen. Vielleicht weil es bei bestimmten Experimenten keine Alternative gibt?
Bestimmte Auswirkungen einer Erkrankung kann man eben nur am lebenden Organismus erkennen und nicht im Reagenzglas.

 

[mikenull]

Du beweist Deine Parteilichkeit mit jedem Deiner Beiträge! Du redest von den "Wissenschaftlern". Du redest aber lediglich von den Wissenschaftlern, die für Tierversuche sind. Denn Du wirst nicht behaupten können, das zum Beispiel Astronomen oder Tiefsee-Forscher für Tierversuche sind. Insofern redest Du nur von einem kleinen Teil der Wissenschaft, den die anderen dürften auch keine andere Meinung haben wie das restliche Volk.
Beweis genung das Du für die Industrie ( und ihre Wissenschaftler ) sprichst.
Im Prinzip bist Du selbst an Argumenten noch viel ärmer als alle anderen hier. Du spielst den Steigbügelhalter für die Industrie, in dem Du einfach sagst: Die Wissenschaftler dei dafür sind, verlangen es, also sollen sie es machen. ( also völlig kritiklos - aber das kennt man inzwischen ja. Was machst Du denn wenn morgen ein paar Wissenschaftler das doppelte oder dreifache an Tierversuchen verlangen? )

Ich habe mich den Forderungen nach mehr Kontrollen angeschlossen.
Gebe aber gerne noch eines zu bedenken. Ganz anders als House, der einer Handvoll "Wissenschaftler" dies alles so einfach überlassen will, argumentiere ich moralisch. Warum soll man "Wissenschaftler" etwas überlassen, was meiner Ansicht nach eben nicht Einzelpersonen, sondern
die ganze Gesellschaft zu verantworten hat? Die Schweizer z.B. haben es vor Jahren geschafft die Käfighaltung von Hühnern per Volksentscheid zu verbieten. Was spreche dagegen, selbiges hier mit Tierversuchen zu machen? Dies könnte man anhand von mehreren vorgestelletn Modellen ohne weiteres machen. Dazu wäre sicher eine Lobby - und ein paar seltsame Einzelmeinungen - zu überwinden, aber es würde den "Tierversuch" auch herausholen, aus seinem dunklen Loch. Denn in Wirklichkeit passiert das ja alles unter Ausschluß der Öffentlichkeit - niemand soll sehen, was da mit Lebewesen angestellt wird. ( Eigentlich schon Grund genug mißtrauisch zu sein! )