Warum wird der Mehrheitswille beim Gendern nicht beachtet?

[Dalmatiner]

Laut dieser Quelle waren 2023 10% der Stellen im Handwerksbereich durch Frauen besetzt.

Da gehören aber auch Friseure und Floristen dazu. Man müsste mal schauen ob es in einer Berufsschule für Maler oder Elektriker überhaupt eine Frsu gibt.

Ich wollte auch nur sagen, dass ich zwar die Sprache ändern kann, aber der Rest ändert sich dadurch keineswegs. Die Frauen sind nicht sichtbar, weil es sie nicht gibt. Und nicht, weil die keiner erwähnt.

Die Welt ist viel komplizierter. Es gibt Versuche die zeigen, daß sich Mädchen in der KITA auch dann nicht für Legozeug und Autos interessieren, wenn man das Zeug rosa anmalt oder es ihnen auffordernd vor die Nase setzt. Sie wählen lieber eine blaue Puppe statt eines rosa Autos und spielen selbst dann nicht mit der Texhnik, wenn es gar keine Puppen und Mädchenspielzeug mehr gibt.

Und ganz pragmatisch braucht es mehr Erzieher, Krankenpfleger und Grunschulehrer und Logopäden etc. Also Männer. Währenddessen es umgekehrt nicht unbedingt mehr Malerinnen, Elektrikerinnen und Busfahrerinnen bedarf.

 

[Winnetou]

Immer wieder mein Argument.

Was ist daran denn dein Argument? Ihr widersprecht euch doch:

Warum sprechen wir dann überhaupt von Erziehern, wenn der Beruf fast ausschließlich von Frauen ausgeübt wird? Warum nicht konsequent bei Erzieherinnen bleiben?
Aber das würde vermutlich vielen dann doch wieder nicht gerecht erscheinen

Erzieherin, Sekretärin, Friseurin, Verkäuferin - da regt sich jeine Sau auf.

Ist ja historisch so gewachsen, Frauen hatten lange keinen Zugang zu Bildung, nix mit akademischen Titeln, aber "niedere" Arbeiten, da geht das -in/nen komplett klar. Wieso das maskuline Generikum überhaupt entstanden ist und wo es angewendet wird, darf man ruhig mal auf dem Schirm haben.

Klar darf man die historische Entwicklung auf dem Schirm haben. Ebenso, dass früher ausschließlich Männer Soldaten waren und in den Krieg ziehen mussten, ob sie wollten oder nicht. Dass Frauen bei Rettungen strikten Vorrang vor Männern hatten. Und und und.

Früher war halt einiges anders als heute. Vieles davon hat sich auch auf die Sprache ausgewirkt und diese geprägt. Als die Verhältnisse sich änderten (btw - in Gefahrenlagen haben Frauen gegenüber Männern ja wohl auch heute noch so einige Privilegien... und sind oh Wunder gar nicht so erpicht darauf, daran etwas zu ändern 😎) hat die Sprache sich teilweise angepasst - dann, wenn Anpassungen plausibel, gut machbar und von der Bevölkerungsmehrheit gewollt waren. Andere Ausdrücke werden inzwischen jedenfalls deutlich anders aufgefasst als früher... eben darum, weil die Verhältnisse sich mittlerweile geändert haben. Und manche sprachlichen Eigenheiten und Einschränkungen, wie z.B. das generische Maskulinum, sind auch einfach beibehalten worden, weil sie sich nicht wirklich ändern lassen... allenfalls unzureichend und nur mit Mitteln, die sehr unnatürlich wirken, die Sprache zu stark verkomplizieren und flüssiges Lesen, Schreiben und Sprechen behindern. Weshalb sie von der Bevölkerung auch überwiegend abgelehnt werden.

Das ist aber kein Ausdruck geschlechtsbezogener Voreingenommenheit oder Ungleichbehandlung.

Warum also nicht Herr Erzieherin/Verkäuferin?

Einzelne Personen werden so doch eh nicht angesprochen.

Wenn berufliche Positionen zusammen mit "Herr" oder "Frau" in der Anrede verwendet werden, dann in aller Regel auch entsprechend dem Geschlecht:

• Frau Lehrerin/Herr Lehrer
• Frau Anwältin/Herr Anwalt
• Frau Richterin/Herr Richter
• Frau Oberstudienrätin/Herr Oberstudienrat

usw.

Oder es ist eben allgemein unüblich, Personen so anzureden:

• Frau Zerspannungstechnikerin/ Her Zerspannungstechniker
• Frau Verwaltungsfachangestellte/Herr Verwaltungsfachangestellter
• Frau Managerin/Herr Manager

o.Ä.

Eine der wenigen Ausnahmen, die mir dazu einfällt, ist die von Patienten häufig verwendete Anrede "Frau/Herr Doktor" für ihre behandelnden Ärzte. Das ist aber wirklich ein Sonderfall, da ja ohnehin viele dieser Ärzte tatsächlich gar keinen Doktortitel haben. Und eine Änderung nach "Frau Ärztin" und "Herr Arzt" klingt schon ziemlich seltsam... ich kann verstehen, dass sich viele Menschen nur schwer daran gewöhnen könnten.

Beim Professor ist das auch so eine Sache. "Frau Professorin" als Anrede lässt sich ja noch ganz gut aussprechen und wird meinem Empfinden nach auch langsam üblicher. Aber gegenüber Dritten von "Frau Professorin Doktorin XY" zu reden, finde ich arg sperrig.

Und dann wäre da noch der "Herr Ober" mit dem gleichlautenden weiblichen Pendant "Frau Ober". Allerdings ist kaum anzunehmen, dass diese Tätigkeit aufgrund ihres hohen Prestiges historisch einseitig Männern zugeordnet wurde...

Naja. Ein paar Problemfälle wird es wohl immer geben. Aber ein systematisches "Weniger-gemeint-sein" von Frauen sehe ich im aktuell üblichen Sprachgebrauch nun wirklich nicht mehr.

Ah, das gute alte „Ich seh das Problem nicht, also gibt’s keins“ - Argument. Klassiker. Funktioniert übrigens auch super bei Klimawandel und Diskriminierung: Einfach nicht wahrnehmen, dann ist es auch nicht da.
Dass Studien, Sprachpsychologie und jahrzehntelange Debatten etwas anderes sagen - geschenkt. Aber Hauptsache, man kann mit einem Augenzwinkern behaupten, alle anderen hätten bloß keine plausiblen Gründe.

Süffisanz ist allerdings auch kein bisschen überzeugender. 🙂

 

[Rose]

Das neue Album von Sarah Connor heißt "Freigeistin". Ein Song von Jennifer Rostock heißt "Hengstin".
Ich liebe es ❤️

 

[weidebirke]

Mich macht der Thread müde.

Wer nicht will, gendert halt nicht.

Die Belästigung, gegenderte Wörter lesen und hören zu müssen, müssen alle aushalten. Ist so.

Ich staune nach wie vor, dass viel mehr Aufwand betrieben wird, solche Dinge abzuwehren, als sie eben zur Kenntnis zu nehmen und gut ist. Niemand verlangt, dass sich jede Person das Gendern zu eigen macht. Nur einfach akzeptieren und aushalten, dass es das gibt. Macht auch viel weniger Arbeit.

 

[Andreas900]

Das stimmt so einfach nicht. Im Deutschen gibt es sowohl männliche als auch weibliche Formen, es gibt den Arzt und die Ärztin. Es gibt die "Ärzte" und die "Ärztinnen". Das ist in anderen Sprachen teilweise anders und deswegen nicht vergleichbar. Sobald es zwei Formen und für zwei Geschlechter gibt, wird es schwierig, wenn man denkt, man könnte das andere einfach "mitmeinen" und das sei okay, weil irgendwann mal festgelegt. Anders wäre es, wenn es nur eine neutrale Form für beide Geschlechter gäbe, wie "die Menschen". Mit dem grammatikalischen Geschlecht hat das, wie du auch schreibst, nichts zu tun und davon redet hier auch niemand, außer diejenigen, die (falsch) dagegen argumentieren. Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein.

"Mensch" ist eine neutrale Form für Geschlechter?
Stimmt doch in dem Gendergedanken nicht. "Mensch" ist ein maskulines Substantiv, welches mir "der" als Artikel genutzt wird. Müsste also im Gendergedanken auch mit "der/die Mensch/in" oder ähnlich gegendert werden.

Das versuche ich ja zu erklären: Es gibt im deutschen Kasus maskulin, feminin und neutrum (der/die/das). Diese beziehen sich nicht zwangsläufig auf ein biologisches Geschlecht.

Und deine Wahrnehmung von "Mensch" zeigt das deutlich. Hier nimmst du ein einen maskulinen Kasus als neutral wahr. Aber bei z.B. "Arbeiter" nimmst du einen maskulinen Kasus plötzlich nicht als neutral wahr.
Der Mensch ist grammatikalisch männlich, genau wie der Arbeiter. Bei dem Menschen empfindest du den Ausdruck aber neutral beim Arbeiter nicht. Es wird sehr klar, dass es nicht um objektive Kriterien, sondern um subjektives Sprachempfinden geht.

Insofern verstehe ich wenn dein persönliches Sprachempfinden Gendern für sinnvoll erachtet. Mein Sprachempfinden und das der Mehrheit der Deutschen tut das nicht. Für uns ist ein Wort nicht geschlechterbezogen nur weil grammatikalisch in einer bestimmten Weise (der/die/das) dekliniert wird. Sonst hätte alles, selbst der Kugelschreiber ein Geschlecht....

 

[Portion Control]

Okay, es geht dir also um Fälle, bei denen das Geschlecht nicht bekannt ist. Aber genau da wird’s doch interessant: Warum greift man dann trotzdem auf eine männlich markierte Bezeichnung zurück?

Das habe ich eigentlich dich gefragt.

Wenn „Täter“ geschlechtsneutral gemeint sein soll, warum wäre dann „Täterin“ in der gleichen Situation plötzlich „falsch“?

"Täter" ist nicht geschlechtsneutral, von daher kann es auch nicht so gemeint worden sein.
Deshalb ja mein Beispiel mit dem Begriff "Verursacher", welcher ebenfalls nicht geschlechtsneutral ist.
Es geht ja hierbei nicht um Meinungen, sondern um Richtig oder Falsch.

Deshalb gendern Menschen: Nicht weil das Geschlecht bekannt ist, sondern gerade weil es das oft nicht ist und die Sprache trotzdem eine Richtung vorgibt.

Ich kann deine Ausreden jetzt nicht nachvollziehen. In meinem, und in einer Vielzahl anderer Beispiele, wurde ja nicht gegendert.

Es gibt aber heute auch zunehmend Meldungen, die von „die tatverdächtige Person“, „der oder die Täter*in“ oder einfach „Unbekannte*r“ sprechen. Das ist vielleicht sperriger, aber auch genauer und natürlich frei von stiller Vorannahme.

Und wenn nicht, ist es ja nicht so schlimm. Bei Ärztin oder Beamtin wäre es ja ein nennenswertes Problem, würde man dies nicht in dieser Form gendern.
Bei Mörder oder Dieb ist es kein Problem wenn sich dies nicht auf Frauen bezieht.

 

[_vogelfrei]

(btw - in Gefahrenlagen haben Frauen gegenüber Männern ja wohl auch heute noch so einige Privilegien... und sind oh Wunder gar nicht so erpicht darauf, daran etwas zu ändern 😎)

Doch, ich würde das gerne ändern, weil ich es auch falsch und tatsächlich auch herabwürdigend finde, so im Sinne von "ihr armen Frauen habt mehr Schutz verdient", das ist mir schon als Kind aufgestoßen, dass da unterschieden wird zwischen Männern und Frauen. Und ich finde es auch Männern gegenüber sehr, sehr falsch, wenn immer suggeriert wird, sie könnten und müssten mehr aushalten.

Ansonsten auf ein paar andere Beiträge bezogen: Na klar ist gendern als Maßnahme nicht ausreichend, um Gleichstellung herzustellen, sagt das jemand? Natürlich braucht es noch viel mehr Bausteine und sich auf der Sprache auszuruhen, reicht nicht. Aber ich würde mal behaupten, dass die meisten, die sehr engagiert GEGEN das Gendern sind, meist auch in anderen Bereichen, in denen es um Gleichstellungsthemen geht, nicht sehr engagiert sind und das alles für Murks halten, denn SIE sehen ja kein Problem und dann gibt's auch keins.

 

[Dalmatiner]

Also ich verlange auch nicht, daß keiner mehr gendert. Für mich sind das Ausgestaltungen der Identitätspolitik. Jeder kann alles sein wenn es selbst dran glaubt, und andere haben das zur Kenntnis zu nehmen.

An diesem Standpunkt ist auch immer etwas Wahres dran, darum wird es auch immer Menschen geben, die ihn einnehmen. Wer ihn aber einnimmt, verschließt die Augen vor Dingen, die ganz offenkundig sind.

Warum mussten hunderte Wissenschaftler aller deutschsprachigen Länder über Jahrzehnte die Rechtschreibreform ausarbeiten? Eigentlich genügt es doch, wenn ich empfinde, daß dem Unrecht durch Sternchen und Doppelpunkt des Gar ausgemacht werden kann. Schliesslich ist es keine Kunst nachzuweisen, das diese und jene Gruppen auch sprachlich ausgegrenzt werden.

 

[weidebirke]

"Mensch" ist eine neutrale Form für Geschlechter?
Stimmt doch in dem Gendergedanken nicht. "Mensch" ist ein maskulines Substantiv, welches mir "der" als Artikel genutzt wird. Müsste also im Gendergedanken auch mit "der/die Mensch/in" oder ähnlich gegendert werden.

Das versuche ich ja zu erklären: Es gibt im deutschen Kasus maskulin, feminin und neutrum (der/die/das). Diese beziehen sich nicht zwangsläufig auf ein biologisches Geschlecht.

Und deine Wahrnehmung von "Mensch" zeigt das deutlich. Hier nimmst du ein einen maskulinen Kasus als neutral wahr. Aber bei z.B. "Arbeiter" nimmst du einen maskulinen Kasus plötzlich nicht als neutral wahr.
Der Mensch ist grammatikalisch männlich, genau wie der Arbeiter. Bei dem Menschen empfindest du den Ausdruck aber neutral beim Arbeiter nicht. Es wird sehr klar, dass es nicht um objektive Kriterien, sondern um subjektives Sprachempfinden geht.

Insofern verstehe ich wenn dein persönliches Sprachempfinden Gendern für sinnvoll erachtet. Mein Sprachempfinden und das der Mehrheit der Deutschen tut das nicht. Für uns ist ein Wort nicht geschlechterbezogen nur weil grammatikalisch in einer bestimmten Weise (der/die/das) dekliniert wird. Sonst hätte alles, selbst der Kugelschreiber ein Geschlecht....

Herrje, beim Gendern geht es um das Geschlecht einer Person und nicht um das grammatische.

Also manchen ist auch gar nichts zu blöd.

 

[Drölfchen]

Bei Mörder oder Dieb ist es kein Problem wenn sich dies nicht auf Frauen bezieht.

Mörder: entweder "der Mörder"oder Plural "die Mörder".
"Die Mörder" schließt doch Frauen mit ein, man braucht doch nicht gendern. Da können Frauen doch nichts für, dass auch du feste Bilder damit assoziierst 😉