Steht Amerika am Abgrund?

[Blaumeise]

Bleiben wir doch der Einfachheit halber bei DIESEM Krieg, nicht bei allen anderen.
Und vor allen Dingen bei Fakten. Selenskyj lenkt 2 Tage nach dem Besuch in den USA ein und hat plötzlich an einer Waffenruhe interesse. Es ist also nicht so einfach, deiner Meinung nach?

Er hatte nicht plötzlich an einer Waffenruhe Interesse sondern hatte dies schon weit vor dem Besuch in den USA. Es war ja auch mit ein Grund, warum er in die USA gereist ist. Bitte nicht die Tatsachen verdrehen.

Komisch, dass es dann plötzlich super einfach gewesen ist wenn jemand kommt und ihm die Leviten liest.

Ja klar, ein bisschen Trump’sches „Leviten lesen“ und zack – Weltfrieden! Schade, dass da nur einer drauf gekommen ist. Vielleicht sollte er Putin auch mal die Ohren langziehen, dann ist der Krieg bestimmt morgen vorbei.

Umgekehrt auch nicht. Und darüber brauchen wir auch nicht endlos diskutieren.

Der kleine, aber feine Unterschied: Die Ukraine wurde überfallen und verteidigt sich. Russland will Gebiete behalten, die es völkerrechtswidrig besetzt hat. Umgekehrt auch nicht passt da irgendwie nicht so ganz.
Davon abgesehen kann Selenskyj Putin nicht einfach erobertes Gebiet überlassen, selbst wenn er es wollte. das lässt schon die ukrainische Verfassung nicht zu. Darüber muss das ukrainische Volk in einem Referendum abstimmen. Aber wie soll darüber abgestimmt werden können, wenn Krieg herrscht und ein Teil der Bevölkerung ins Ausland geflüchtet ist? Erkläre mir das mal bitte.
Was soll Selenskyj also Putin schon anbieten können?

Danke für die Bestätigung. Also erstmal weiterkämpfen und hoffen das man sich einen Vorteil verschaffen kann.

Ah, also bist du jetzt plötzlich dafür das die Ukraine weiter kämpfen soll. Sag das doch gleich.

Ein Waffenstillstand bedeutet das zunächst keine Menschenleben sinnlos geopfert werden. Das sollte einem wichtig sein.

Was Putin anscheinend egal ist sonst hätte er dem Waffenstillstand zugestimmt.

So ist das halt im Krieg.

Also zurück ins Mittelalter, wo einfach der Stärkere gewinnt? Klingt ja nach einer super modernen Weltordnung.

Es geht immer um Kompromisse. Nicht um Zwang.

Ein Kompromiss, der unter Androhung oder Anwendung von Gewalt erzwungen wird, ist kein Kompromiss, sondern Erpressung.

Sagt wer?

Die Geschichte. Schau dir an, was mit Gebieten passiert ist, die unter Zwang abgetreten wurden. Hat das je langfristigen Frieden gebracht?
Die Ukraine musste doch schon die Krim faktisch aufgeben, um einen größeren Krieg zu vermeiden. Hat das Russland gestoppt? Nö! Es führte 2022 zum Großangriff auf die gesamte Ukraine.

Oder anderes Beispiel: Das Münchener Abkommen. Die Tschechoslowakei musste das Sudetenland an Nazi-Deutschland abtreten, um einen Krieg zu vermeiden. Das Ergebnis? Hitler nahm sich bald darauf den Rest der Tschechoslowakei und der Zweite Weltkrieg folgte trotzdem.

Aha. Und nun greift er also die NATO an? Weil er sich gefestigt hat?

Das habe ich nicht gesagt. Aber er hat sich inzwischen so gefestigt, dass er glaubt, mit militärischer Aggression durchzukommen – siehe Georgien 2008, Krim 2014 und die Ukraine seit 2022. Wenn er das Gefühl hat, dass er ungestraft weitergehen kann, warum sollte er dann irgendwann aufhören?

Sind denn für dich nur Länder in der Nähe von Europa schützenswert? Oder möchtest du das wir uns jetzt schon überall auf der Welt in fremde Konflikte einmischen?

Es geht nicht darum, ob ein Land in der Nähe von Europa liegt. Es geht darum, dass internationale Normen und Menschenrechte für alle Länder gelten sollten – unabhängig von ihrer geographischen Lage. Wenn Aggressionen einfach so hingenommen werden, öffnen wir der Willkür Tür und Tor, und das könnte irgendwann auch uns betreffen.

Stimmt doch überhaupt nicht. Wenn der Waffenstillstand mit einem Truppenabzug einhergehen soll, ist das ein mega Nachteil für Russland.

In meinem letzten Beitrag war überhaupt nicht die Rede von Truppenabzug. Es ging mir einfach nur um den Waffenstillstand.

Er ist der Angreifer, er braucht keine Waffenruhe um sich eine neue Strategie auszudenken. Das kann er jeden Tag machen wenn er Lust hat.

Es geht doch nicht nur um Strategien. Eine Waffenruhe würde Russland auch die Gelegenheit geben, Truppen neu zu formieren und Nachschub an Material und Versorgungsgütern zu sichern. Gerade der Nachschub funktioniert auf russischer Seite äußerst schlecht. Aber Putin scheint das ja eh anders zu sehen. Er fühlt sich so überlegen, dass er keine Waffenruhe in Betracht zieht oder nur wieder mit seinen Maximalforderungen um die Ecke kommt.

 

[Grisu]

Heute ebenso wahr wie vor 83 Jahren ....

Schlussrede - Der große Diktator

Charly Chaplins Rede an die Menschheit

Gruß von Grisu

 

[Portion Control]

Er hatte nicht plötzlich an einer Waffenruhe Interesse sondern hatte dies schon weit vor dem Besuch in den USA. Es war ja auch mit ein Grund, warum er in die USA gereist ist.

Es ging meines Wissens nach um ein Ressourcen Abkommen.
Bitte zeige mir per Beleg, das S. extra ins Oval Office kam um über die Möglichkeit von Friedensverhandlungen oder Waffenstillstand zu sprechen.

Wäre dem so, hätte es ja keinen Grund für diesen Zwist vor Ort gegeben.

Der kleine, aber feine Unterschied: Die Ukraine wurde überfallen und verteidigt sich. Russland will Gebiete behalten, die es völkerrechtswidrig besetzt hat. Umgekehrt auch nicht passt da irgendwie nicht so ganz.
Davon abgesehen kann Selenskyj Putin nicht einfach erobertes Gebiet überlassen, selbst wenn er es wollte. das lässt schon die ukrainische Verfassung nicht zu.

Bitte? In der Verfassung steht das? LOL
Steht auch in der Verfassung das sie den Krieg nicht verlieren dürfen?

Darüber muss das ukrainische Volk in einem Referendum abstimmen.

Gar nix muss das Volk. Es sind kriegerische Auseinandersetzungen. Wenn Gebietsabretungen helfen um Streitigkeiten beizulegen, dann ist das so. Da wird kein Hans vorher gefragt.
Menschen die das nicht wollen müssen in die restlichen Gebiete umziehen.

Ah, also bist du jetzt plötzlich dafür das die Ukraine weiter kämpfen soll. Sag das doch gleich.

Nein, das war meine Schlussfolgerung aus deinen Ansichten. Ich bin für das sofortige Ende des Krieges.

Was Putin anscheinend egal ist sonst hätte er dem Waffenstillstand zugestimmt.

Mir scheint als würde er einem Waffenstillstand zustimmen. Nur wurde ja keiner vorgeschlagen. Sondern eine Vereinbarung die Truppenabzüge, Sanktionen, etc. tangieren.
Es geht der Ukraine ja gar nicht um einen reinen Waffenstillstand.

Also zurück ins Mittelalter, wo einfach der Stärkere gewinnt? Klingt ja nach einer super modernen Weltordnung.

Tja, wenn sich zwei Kannibalenstämme in Indonesien die Köpfe einschlagen und sich der stärkere durchsetzt, interessiert dich das in Deutschland doch auch nicht. Also bitte nicht so tun als wären wir die offiziell ernannte Weltpolizei die überall schaut das Streitigkeiten nach deinen modernen Werten ablaufen.

Ein Kompromiss, der unter Androhung oder Anwendung von Gewalt erzwungen wird, ist kein Kompromiss, sondern Erpressung.

Nein, niemand muss darauf eingehen wenn man nicht will. Also ist es auch keine Erpressung. Man kann auch so lange kämpfen bis eine der beiden Seiten so deutlich unterlegen ist, dass man nicht mal mehr an einen 30/70 Kompromiss rankommt. Alles Politik. Jeder wie er möchte!

Das habe ich nicht gesagt. Aber er hat sich inzwischen so gefestigt, dass er glaubt, mit militärischer Aggression durchzukommen – siehe Georgien 2008, Krim 2014 und die Ukraine seit 2022. Wenn er das Gefühl hat, dass er ungestraft weitergehen kann, warum sollte er dann irgendwann aufhören?

Ja, was denn nun? Also entweder schreibst du bitte klipp und klar das du der Ansicht bist er greift in diesem Zusammenhang auf jeden Fall die NATO an, oder eben nicht.
Ich bin der Meinung das er es nicht tut und Georgien interessiert mich übrigens nicht. Und deshalb möchte ich das wir sämtliche Unterstützungen zurückfahren.
Es ist einfach fadenscheinig, uns einreden zu wollen das wir unser letztes Hemd für einen fremden Krieg geben sollen, da er ja angeblich uns genauso betrifft. Und das tut er eben nicht. Und wenn ich dich konkret frage, sieht man es ja deutlich.

In meinem letzten Beitrag war überhaupt nicht die Rede von Truppenabzug. Es ging mir einfach nur um den Waffenstillstand.

Es geht aber nicht einfach nur um einen Waffenstillstand. Man muss schon das Ding insgesamt betrachten.

 

[Sommerfrische]

Er hatte nicht plötzlich an einer Waffenruhe Interesse sondern hatte dies schon weit vor dem Besuch in den USA. Es war ja auch mit ein Grund, warum er in die USA gereist ist. Bitte nicht die Tatsachen verdrehen.

Richtig, das hat er gesagt.
Doch sein Handeln zeigt eine ganz andere Gesinnung

Ja klar, ein bisschen Trump’sches „Leviten lesen“ und zack – Weltfrieden! Schade, dass da nur einer drauf gekommen ist. Vielleicht sollte er Putin auch mal die Ohren langziehen, dann ist der Krieg bestimmt morgen vorbei.

Wie jetzt?
Bei der Ukraine hat man gesagt:
Keine Verhandlungen ÜBER die Ukraine OHNE die Ukraine und nun erwartet man, dass Verhandlungen über das Ende des Krieges oder einen evtl. Waffenstillstand mit Verhandlungen OHNE Russland geht?

Der kleine, aber feine Unterschied: Die Ukraine wurde überfallen und verteidigt sich. Russland will Gebiete behalten, die es völkerrechtswidrig besetzt hat. Umgekehrt auch nicht passt da irgendwie nicht so ganz.

Momentan geht es um einen Waffenstillstand und die Bedingungen. Da ist außen vor wer angefangen hat.

Davon abgesehen kann Selenskyj Putin nicht einfach erobertes Gebiet überlassen, selbst wenn er es wollte. das lässt schon die ukrainische Verfassung nicht zu. Darüber muss das ukrainische Volk in einem Referendum abstimmen. Aber wie soll darüber abgestimmt werden können, wenn Krieg herrscht und ein Teil der Bevölkerung ins Ausland geflüchtet ist?

Deshalb sollten ja Wahlen angestrebt werden. Dass dies aber beides möglich ist (Abstimmung wie auch Wahlen) hatte ich ja schon belegt. Der Ukrainer wollte sich die Wahlen bezahlen lassen...

Was soll Selenskyj also Putin schon anbieten können?

Eben! Da ist man aber auch nicht in der Lage Forderungen zu stellen

Ah, also bist du jetzt plötzlich dafür das die Ukraine weiter kämpfen soll. Sag das doch gleich.

DAS konnte zumindest ich aus dem geschriebenen Beitrag nicht entnehmen

Was Putin anscheinend egal ist sonst hätte er dem Waffenstillstand zugestimmt.

Nein, so kann man das nicht ausdrücken.
Er hat Bedenken, wie der angestrebte Waffenstillstand eingehalten werden kann, was aus den Soldaten in Kursk wird (ob sie sich ergeben sollten oder auch abgezogen werden), wer die 2.000 km Grenze prüft und noch vieles mehr.

Im Prinzip möchte der Russe gar keinen Waffenstillstand, er möchte einen dauerhaften Frieden und dazu gehört auf beide Seiten einzugehen, beide Seiten zu hören und auf beiden Seiten die Bedenken wenn möglich wegzuwischen.

Also zurück ins Mittelalter, wo einfach der Stärkere gewinnt? Klingt ja nach einer super modernen Weltordnung.

Auch das konnte ich dem Beitrag nicht entnehmen

Ein Kompromiss, der unter Androhung oder Anwendung von Gewalt erzwungen wird, ist kein Kompromiss, sondern Erpressung.

Nichts anderes macht Trump jetzt.

Die Geschichte. Schau dir an, was mit Gebieten passiert ist, die unter Zwang abgetreten wurden. Hat das je langfristigen Frieden gebracht?

Richtig. Wenn der Westen kommt und seine "Demokratie" mitbringt geht es meistens schief und zieht einen jahrelangen Krieg mit sich.
Wäre doch gut, wenn genau das in der Ukraine nicht passieren würde wo schon so viele Menschen getötet wurden? Also sollte man auch anders handeln als bisher

Das habe ich nicht gesagt. Aber er hat sich inzwischen so gefestigt, dass er glaubt, mit militärischer Aggression durchzukommen – siehe Georgien 2008, Krim 2014 und die Ukraine seit 2022. Wenn er das Gefühl hat, dass er ungestraft weitergehen kann, warum sollte er dann irgendwann aufhören?

Auch das sehe ich so nicht.
Es gab doch immer wieder neue Sanktionen= Strafen (auf den Staat, auf die Wirtschaft/Waren, auf Oligarchen(=private Personen) usw.)

In meinem letzten Beitrag war überhaupt nicht die Rede von Truppenabzug. Es ging mir einfach nur um den Waffenstillstand.

Der evtl. Waffenstillstand soll ja einen Frieden nach sich ziehen Da geht es um beides weil das zusammen hängt und miteinander verknüpft ist.
Es kam vom Ukrainer dass Russland während dem Waffenstillstand seine Truppen abziehen soll. Wogegen er nichts zu Kursk gesagt hat.

Es geht doch nicht nur um Strategien. Eine Waffenruhe würde Russland auch die Gelegenheit geben, Truppen neu zu formieren und Nachschub an Material und Versorgungsgütern zu sichern.

Das will man doch am Ende gar nicht!
Der Waffenstillstand soll zum Frieden aber nicht zur weiteren Aufrüstung, Gefangennahme evtl. Soldaten auf den Straßen der Ukraine usw. führen

Gerade der Nachschub funktioniert auf russischer Seite äußerst schlecht. Aber Putin scheint das ja eh anders zu sehen. Er fühlt sich so überlegen, dass er keine Waffenruhe in Betracht zieht oder nur wieder mit seinen Maximalforderungen um die Ecke kommt.

Russland hat Probleme mit Waffenlieferungen?
Wenn fast täglich Landgewinne gemeldet werden? Das geht ja nicht ohne Nachschub

Der Russe hat sich (lt. Trump) positiv über einen grundsätzlichen Waffenstillstand geäußert.
Wie kommt es dann dass Gerüchte aufkommen, dass er eine Waffenruhe mit angeblichen "Maximalforderungen" gar nicht in Betracht zieht?

Wo nimmst du das her?

 

[Youshri]

Bitte zeige mir per Beleg, das S. extra ins Oval Office kam um über die Möglichkeit von Friedensverhandlungen oder Waffenstillstand zu sprechen.

Vielleicht hast Du ja die Übertragung der Begegnung im Ovalen Büro nicht gesehen, die aber die ganze Welt en direct verfolgen konnte. Jedesmal, wenn Selenskyj zur Sprache bringen wollte, wie er sich das Abkommen für den Waffenstillstand wünscht, wurde er sofort unterbrochen. Er kam überhaupt nicht zu Worte, jedes Bemühen wurde gleich zu Beginn im Keim erstickt und abgewürgt und dann auch plötzlich das Thema gewechselt, als Vance die fehlende Dankbarkeit ansprach oder besser gesagt, einen Vorwurf daraus machte.
Bei dieser Verhandlung und dem darauffolgenden Rausschmiss aus dem Weissen Haus war die ganze Welt Zeuge. Da gibt's nichts, daran herumzubasteln.

 

[H3rzwetter]

Habe gerade zwei neue Wörter erfunden, was Amerika dieses Jahr droht:
Rezflation oder Inzession.
Welches klingt besser?

 

[Portion Control]

Bei dieser Verhandlung und dem darauffolgenden Rausschmiss aus dem Weissen Haus war die ganze Welt Zeuge. Da gibt's nichts, daran herumzubasteln.

Da muss man wirklich nichts herumbasteln. Der Auftritt von S. war von vorne bis hinten eine peinliche Nummer.
Mit Blabla Aussagen über angebliche Friedensbemühungen kann er die europäischen Politiker sicherlich bei Laune halten, das immer wieder neues Zeug geliefert wird. Wir sind diesbezüglich naiv genug.

Aber beim Ami geht das halt nicht. Da gibt es dann mal kurzerhand einen Rauswurf.
Ich finde nicht, das sich Geldgeber auf der Nase herumtanzen lassen müssen.

Wenn Selenskyj das nächste mal irgendwohin kommt, gerade um Möglichkeiten eines Waffenstillstandes zu sondieren - sollte er dies vielleicht auch tun.

 

[Grisu]

Ich denke mal, lieber PC, da sind doch sehr unterschiedliche Meinungen vorhanden, wer peinlich war.

Ich beispielsweise halte einen Präsidenten, der in einer großen Runde seiner Parteifreunde/Minister und seiner Presse als Meute eine Einzelperson "klein machen will" als sehr erbärmlich.

Egal, wie ein Mensch wie Selensky in die Enge getrieben wird, für mich sogar egal, falls er sich daneben benimmt weil er einen ganz anderen Druck nach drei Jahren Krieg und Grausamkeiten hat als die wohl genährten Mac Donalds und Jumping-Jack-Flash's (Musk) Von denen hat sich keiner Leichen seiner Landsleute ansehen müssen die abgeschlachtet wurden.

Es sieht aber so aus, als hätten sich rund um die Ukraine Unterstützer gefunden, die Flugzeuge und anderes Material zur Verfügung gestellt haben. Somit müssen die Russen nun auch erfahren was Krieg ist - wenn auch nur in wenigen und kleinen Gebieten. Wünschen, nein, wünschen tu ich das niemandem - aber es ist nur die logische Folgerung.....

Während Trump Selensky eigentlich klein machen wollte ist der Rückhalt für ihn - sogar in seinem Land - noch größer geworden.

Wir als Land sollten eigentlich hoffen, dass es bald friedliche Übereinkünfte gibt, mit denen auch Selensky und seine Landsleute leben können. Ansonsten werden nämlich sehr bald sehr viele von ihnen mit dem Wort "Asyl" vor und an unseren Grenzen stehen.

Gruß von Grisu

 

[Portion Control]

Von denen hat sich keiner Leichen seiner Landsleute ansehen müssen die abgeschlachtet wurden.

Vielleicht sollte man gerade deshalb einen starken Zug zu einem Waffenstillstand haben.
Wer aber mehrfach aufgefordert werden muss und dann unter Druck ein paar halbherzige Ideen raushaut, will den Waffenstillstand nicht wirklich.

Somit müssen die Russen nun auch erfahren was Krieg ist

Stimmt. Der Russe weiss natürlich nicht was Krieg ist - er hat noch nie einen geführt... 😳

Während Trump Selensky eigentlich klein machen wollte ist der Rückhalt für ihn - sogar in seinem Land - noch größer geworden.

Machst du woran fest?

Wir als Land sollten eigentlich hoffen, dass es bald friedliche Übereinkünfte gibt, mit denen auch Selensky und seine Landsleute leben können.

Wenn wir noch ein paar Monate warten fragt keiner mehr ob S. mit irgendetwas davon leben kann. Dann wird er damit leben MÜSSEN.

Ansonsten werden nämlich sehr bald sehr viele von ihnen mit dem Wort "Asyl" vor und an unseren Grenzen stehen.

Migrationszahlen als Druckmittel? Na, das ist ja nett.
Meinst du ernsthaft das unsere Migrationszahlen mich noch schocken?
Daran das wir ohnehin jeden aufnehmen sind wir selbst schuld und hat mit diversen Kriegen längst nichts mehr zu tun.
Gab ja auch keinen Grund über eine Million Ukrainer hier zu versorgen, wenn in 80 Prozent der Ukraine überhaupt kein Krieg stattfindet.
Mir ist mittlerweile völlig wumpe was aus Deutschland wird.

 

[Sommerfrische]

Egal, wie ein Mensch wie Selensky in die Enge getrieben wird, für mich sogar egal, falls er sich daneben benimmt weil er einen ganz anderen Druck nach drei Jahren Krieg und Grausamkeiten hat ......

Üblich in den USA ist, eine kurze Plauderei vor der Presse und dann entschwindet man zur Unterschreibung des Vertrages.
Und da hat sich der Ukrainer schon daneben benommen als er zu diskutieren begann. Denn es war ja nicht so, dass er den Vertragsentwurf nicht kannte.
Der Inhalt des Vertrages der zur Unterzeichnung kommen sollte, war ihm also durchaus bekannt.

Eine Diskussion über Inhalt des Vertrages führt man nicht VOR der Presse sondern mit den Vertragspartnern außerhalb der Presse. Die Presse gehen doch Vertragsverhandlungen gar nichts an.
Der Presse serviert man am Ende nur die Ergebnisse, aber doch nicht die eigentlichen Verhandlungen.

Wer das aber öffentlich diskutieren möchte will Druck aufbauen

Und es ging ihm nicht um Frieden sonder nur darum, dass die USA weiterhin Waffen liefert. Genau das war Vertragsgegenstand.
Lieferung gegen Seltene Erde= weiterhin Waffenlieferungen.

Da stand auch nichts von irgendwelchen Sicherheiten die er dann noch verlangte und auch das war ihm bekannt.