Organspende

[Sofakissen]

Ich bin Organspendegegner (besser gesagt Gegner der Widerspruchslösung, wer seine Organe freiwillig spenden will, soll das gerne tun) und kenne (wie vor einigen Seiten erwähnt) jemanden (den Pfarrer) mit Spenderherz. Der lebt ganz gut damit.

Deshalb bin ich auch nicht komplett gegen die Organspende an sich. Ich glaube, dass auch die meisten anderen "Gegner" hier nicht gegen die Organspende an sich sind. Wir sind nur gegen die Art und Weise, wie versucht wird, an die benötigten Organe zu kommen.

Also dass den Menschen permanent ein schlechtes Gewissen gemacht wird, wenn sie (aus welchen Gründen auch immer) nicht spenden wollen. Dass man sie die ganze Zeit dazu zwingen will, sich mit dem Thema zu beschäftigen, obwohl die meisten vermutlich ganz andere Sorgen haben und vielleicht gar nicht die mentale Kraft, sich damit gerade auseinanderzusetzen. Dass man dabei die Gründe, welche gegen eine Spende sprechen könnte, im begleitenden Werbematerial meist gar nicht erwähnt, es also eine einseitige "Aufklärung" ist.
Dass man zunehmend sogar soweit gehen will, sich einfach über die Köpfe der Betroffenen hinwegzusetzen, wenn sie nicht rechtzeitig widersprochen haben. Dass Sorgen, dass ein Widerspruch verloren gehen könnte (so eine Pappe mit Widerspruch im Geldbeutel verschwindet leicht) oder dass ein Eintrag in eine entsprechende Datenbank negative Konsequenzen haben könne, schlicht nicht ernst genommen werden. Genausowenig wie Sorgen dass bei der Feststellung des Hirntodes vielleicht doch geschlampt wurde (aus Unwissenheit der Ärzte, muss gar keine böse Absicht sein).

Worüber dabei nicht diskutiert wird ist, wie man z.B. die Hirntodfeststellung sicherer machen könnte. Oder dass nach der ersten Diagnostik nochmals 2 Wochen vergehen müssen, ehe eine zweite Hirntoddiagnostik einen tatsächlich zur Entnahme freigibt (in der Zeit muss weitergepflegt werden, als bestünde noch Hoffnung). Oder dass der Spender grundsätzlich nur unter Vollnarkose explantiert werden darf. Kurz: alles was Kosten produziert, wird schonmal grundsätzlich nicht in Betracht gezogen.

Ich habe schon ein paar mal mit Freunden und Bekannten über das Thema geredet, wenn es aus irgendwelchen Gründen mal aufkam. Darunter einige, die zwar an sich bereit wären, zu spenden, aber keinen entsprechenden Ausweis besitzen. Auf die Frage nach dem Warum kamen dann stets die Sorgen, dass der Hirntod nicht richtig festgestellt wurde und dass sie die endgültige Entscheidung daher lieber den Angehörigen überlassen, dass diese sich erst mal selber davon überzeugen können, dass da nicht doch noch ein Hauch Leben in einem ist.
Und einen nur dann freigeben, wenn auch sie der Überzeugung sind, die Ärzte haben alles richtig gemacht. Sprich: sich haben absichtlich keinen Ausweis, dass Ärzte nicht zu sehr geneigt sind, die Diagnostik allzu schlampig durchzuführen, weil die Angehörigen nach der Diagnose dann nichts mehr machen könnten.

Denn gerade die Angst bleibt doch selbst bei der Einführung der Widerspruchslösung: dass Ärzte zu sehr auf die Organe geiern. Wenn es dumm läuft, widersprechen die Leute dann direkt zur Sicherheit mal und es gibt noch weniger Spender als zuvor. Es sei denn, der Staat führt es bei der nächsten Fußball-EM/WM ein, dass es möglichst keiner mitkriegt. Ob ein dann fehlender Widerspruch eine Zustimmung bedeutet, wenn viele die Änderung gar nicht mitbekommen haben, wage ich zu bezweifeln.

 

[Daoga]

Deshalb gibt es wohl auch keine Quellen dazu, sondern nur ein märchenhaftes "soll mal passiert sein".

Liegt es an Halloween oder warum sonst boomen hier gerade die Gruselgeschichten?

Davon habe ich vor vielen Jahren per Zufall erfahren, lange bevor das Internet alle möglichen Fake-Stories und VTs verbreitet hat, muß Anfang 90er gewesen sein. Macht aber angesichts der damals boomenden Organ-Mafia Sinn. Organraub und -handel ist rund um die Welt ein Thema im Zusammenhang mit OK (Organisierter Kriminalität). China handelt mit Organen Hingerichteter, ist bekannt, was in Ländern wie Russland oder Nordkorea läuft wissen nur die Götter und die verantwortlichen Kriminellen. Organraub | IGFM

 

[beihempelsuntermsofa]

Oder dass der Spender grundsätzlich nur unter Vollnarkose explantiert werden darf.

Das! Genau das wäre die Voraussetzung unter der ich evtl. bereit wäre zuzustimmen.
Mir gehts weniger um das letzte Fünkchen Leben (meist ist und bleibt man doch ein Pflegefall in so einem Fall) als vielmehr darum sicher sein zu können, nicht auch noch Schmerzen zugefügt zu bekommen,

 

[Violetta Valerie]

Ich bin Organspendegegner (besser gesagt Gegner der Widerspruchslösung, wer seine Organe freiwillig spenden will, soll das gerne tun)

Aber auch mit Widerspruchslösung spendet jeder seine Organe ja freiwillig🤔

 

[Violetta Valerie]

Das! Genau das wäre die Voraussetzung unter der ich evtl. bereit wäre zuzustimmen.
Mir gehts weniger um das letzte Fünkchen Leben (meist ist und bleibt man doch ein Pflegefall in so einem Fall) als vielmehr darum sicher sein zu können, nicht auch noch Schmerzen zugefügt zu bekommen,

Aber das ist doch sicher etwas, das man in einer Verfügung festlegen könnte.
Soweit ich weiß ist es aber bei einem Hirntod sowieso so, dass messbar keine Schmerzweiterleitung stattfindet.
Also Schmerz ist ja letztlich ein Impuls im zentralen nervensystem...also im Hirn.
Ein Schmerzmittel schaltet die entsprechende Weiterleitung aus...beim Hirntod findet sie sowieso nicht statt...
Also der Effekt der Narkose ist sozusagen eh schon eingetreten.
Korrigiert mich, wenn ich da falsch liege...
Aber wie auch immer...ich denke, es wäre vermutlich kein Problem, sowas entsprechend zu verfügen.

 

[Violetta Valerie]

Mir gehts weniger um das letzte Fünkchen Leben (meist ist und bleibt man doch ein Pflegefall in so einem Fall)

Nein nicht "meist": Hirntod ist doch jenseits des Pflegefalles.
Also da ist ja keine Hirnaktivität mehr: Also nix mehr....auch kein Pfelgefall mehr.

 

[Sofakissen]

Aber auch mit Widerspruchslösung spendet jeder seine Organe ja freiwillig🤔

Eben nicht. Es kann auch sein, dass ich eigentlich dagegen bin, meine Organe zu spenden. Aber bisher keine Zeit oder Kraft fand, den Widerspruch einzureichen. In meiner Familie sind rezidivierende Depressionen verbreitet und in der Phase sind wir dann froh, überhaupt aus dem Bett zu kommen. Für sowas wie Widerspruch zur Organspende ist da keine Kraft. Wer in einer finanziell schwierigen Situation ist, hat ebenfalls andere Sorgen, als sich um Organspende zu kümmern.

Was ist mit geistig eingeschränkten Menschen, die nicht verstehen, wie sie widersprechen sollen, so sie überhaupt verstehen, was Organspende in der Praxis bedeutet? Bei Onlinelösungen mit Datenbank: was ist mit Leuten wie meiner Mutter, die kaum mit dem Internet umgehen kann oder meinem Vater, der bis heute nicht weiß, wie man so ein Ding namens Computer überhaupt einschaltet?

Nimmt man die Lösung auf Pappe: was ist, wenn ich den Wisch verliere? Ich sortiere häufiger unnütze Kundenkarten aus dem Geldbeutel, so ne Pappkarte wird da leicht aus versehen mit aussortiert.

Nur weil ich nicht widersprochen habe, heißt das eben nicht, dass ich damit einverstanden bin.

Und wie sieht das dann aus? Unserem Staat ist es gewiss zu teuer, jedem einem Brief zuzustellen, in dem man gesondert informiert wird, dass sich das Gesetz in dieser wichtigen Sache geändert hat, mit QR-Code zum einfachen Widerspruch sowie Informationen Pro und Contra Organspende (dass man überhaupt unabhängig aufgeklärt wird). Das führt man vermutlich während der Fußball-WM/EM ein und man pokert darauf, dass zu viele es entweder nicht mitkriegen oder zu faul sind. Aber auch zu faul sein heißt nun mal nicht, dass man einverstanden ist.

 

[Sofakissen]

Nein nicht "meist": Hirntod ist doch jenseits des Pflegefalles.
Also da ist ja keine Hirnaktivität mehr: Also nix mehr....auch kein Pfelgefall mehr.

Das stimmt, aber nur, wenn er auch korrekt festgestellt wird. Bei großen Unfallkliniken oder auf Kliniken, die auf Neurologie spezialisiert sind, traue ich den Ärtzen die korrekte Feststellung sogar zu.

Nur leider gibt es sehr viele Krankenhäuser, da haben die dort arbeitenden Neurologen (die diese Untersuchungen machen dürfen) oft nur selten mit dem Hirntod zu tun. Da kommt es dann zu Fehldiagnosen, etwa weil man vergessen hat, dass die verabreichten Medikamenten (die man in guter Absicht verabreicht hat, um dem Patienten Schmerzen zu ersparen) die Hirnfunktionalität ebenfalls soweit runter drosseln können, dass der Patient hirntot wirkt. Oder andere Kleinigkeiten werden übersehen. Solche Fälle gab es, auch in Deutschland.

Wie bereits gesagt, ich glaube da bei unseren Ärzten wirklich nicht an böse Absicht. Aber eben an Unwissen. Du würdest dich vermutlich auch nicht von einem Chirurgen am Blinddarm behandeln/operieren lassen, der offen zugibt, dass er das zwar irgendwann mal in der Ausbildung gelernt hat, aber mangels Blinddarmpatienten nur so ca. 3x im Jahr macht. Wird schon gut gehen...

In meiner Verwandtschaft grassieren gerade Unfälle und schwere Erkrankungen. Quasi jeder wird an die Uniklinik geschickt mit der Begründung, das sei zu kompliziert, man mache das zu selten, an der Uniklinik könnten sie das besser als im Provinzkrankenhaus. Nur beim Hirntod, der quasi über Leben oder Tod entscheidet, steht es jedem Krankenhaus mit Intensivstation frei, den mit eigenen Neurologen zu diagnostizieren, auch wenn er mangels Fällen darin keinerlei Routine hat und erst mal im Handbuch nachschlagen muss, wie das nochmal ging. Viele lehnen diese Diagnostik dann zum Glück ab und lassen eben die Maschinen ohne Spende abschalten, aber wehe dem, der falsch diagnostiziert wurde weil der Neurologe dachte "das kriege ich schon hin...".

Was man bräuchte wäre in jedem Bundesland Teams, welche speziell nur für diese Diagnostik ausgebildet wurden, die damit quasi täglich zu tun haben und daher eine gewisse Routine in der korrekten Feststellung haben. Die dann an die Krankenhäuser gerufen werden, in welchen Patienten mit Verdacht auf Hirntod liegen und die dann peinlich genau darauf achten, dass auch wirklich alles korrekt ausgeführt und niedergeschrieben wird.

Und dann sollte man die paar Euros in die Hand nehmen und es gesetzlich verankern, dass die Explantation nur unter Vollnarkose stattfinden darf.

Wenn die Leute sich dann sicher sind, dass a) die Diagnose richtig gestellt wurde und man wirklich so hirntot ist, dass keine Gehirnzelle mehr zuckt und b) man dank Vollnarkose sicher keine Schmerzen verspürzt, selbst wenn doch noch 3 Zellen einen Hauch von Leben finden, dann sind vielleicht auch ohne Widerspruchslösung mehr Personen zu Spende bereit.

 

[Violetta Valerie]

Eben nicht. Es kann auch sein, dass ich eigentlich dagegen bin, meine Organe zu spenden. Aber bisher keine Zeit oder Kraft fand, den Widerspruch einzureichen. In meiner Familie sind rezidivierende Depressionen verbreitet und in der Phase sind wir dann froh, überhaupt aus dem Bett zu kommen. Für sowas wie Widerspruch zur Organspende ist da keine Kraft. Wer in einer finanziell schwierigen Situation ist, hat ebenfalls andere Sorgen, als sich um Organspende zu kümmern.

Da muss man ja nichts einreichen: Einfach auf dem Spendeausweis ein nein ankreuzen, bzw das mit den Angehörigen kommunizieren. So anders ist das nicht, als es eh schon ist. Ist ja auch mit der jetzigen Regel so, dass wenn Du nichts festlegst, deine Angehörigen entscheiden und wenn Du mit denen nichts besprochen hast, wäre auch hier immer die Möglichkeit, dass sie anders entscheiden als du gewollt hättest.

Was ist mit geistig eingeschränkten Menschen, die nicht verstehen, wie sie widersprechen sollen, so sie überhaupt verstehen, was Organspende in der Praxis bedeutet?

Na da ist doch erstrecht kein großer Unterschied zur jetzigen Lösung: Auch jetzt ist es ja schon so, dass zB bei Kinder oder anderen, die ihren Willen nicht selber kund tun können ,die Angehörigen entscheiden.

Wie bereits gesagt, ich glaube da bei unseren Ärzten wirklich nicht an böse Absicht. Aber eben an Unwissen. Du würdest dich vermutlich auch nicht von einem Chirurgen am Blinddarm behandeln/operieren lassen, der offen zugibt, dass er das zwar irgendwann mal in der Ausbildung gelernt hat, aber mangels Blinddarmpatienten nur so ca. 3x im Jahr macht. Wird schon gut gehen...

In meiner Verwandtschaft grassieren gerade Unfälle und schwere Erkrankungen. Quasi jeder wird an die Uniklinik geschickt mit der Begründung, das sei zu kompliziert, man mache das zu selten, an der Uniklinik könnten sie das besser als im Provinzkrankenhaus. Nur beim Hirntod, der quasi über Leben oder Tod entscheidet, steht es jedem Krankenhaus mit Intensivstation frei, den mit eigenen Neurologen zu diagnostizieren, auch wenn er mangels Fällen darin keinerlei Routine hat und erst mal im Handbuch nachschlagen muss, wie das nochmal ging. Viele lehnen diese Diagnostik dann zum Glück ab und lassen eben die Maschinen ohne Spende abschalten, aber wehe dem, der falsch diagnostiziert wurde weil der Neurologe dachte "das kriege ich schon hin...".

Was man bräuchte wäre in jedem Bundesland Teams, welche speziell nur für diese Diagnostik ausgebildet wurden, die damit quasi täglich zu tun haben und daher eine gewisse Routine in der korrekten Feststellung haben. Die dann an die Krankenhäuser gerufen werden, in welchen Patienten mit Verdacht auf Hirntod liegen und die dann peinlich genau darauf achten, dass auch wirklich alles korrekt ausgeführt und niedergeschrieben wird.

Ja, da gebe ich Dir natürlich recht. Grundsätzlich sind unsere Ärzte oft schlecht ausgebildet und es sollte viel mehr Spezialisten geben. Also eben wie Du sagst: Solche Teams oder spezialzentren oä.
Also generell in der Medizin.
Wenn man einen schweren Unfall hat kann es unter Umständen Lebensentscheidend sein, in welcher Klini Du landest. Ein einer Klinik wo der profi sitzt, der Dich rettet oder dort wo sie nur einmal im Jahr so einen Fall haben.
Drum ist es natürlich auch wichtig, dass gerade bei Organspende wirklich alle sicherheitsmaßnahmen extrem streng sind: Allein schon um vertrauen zu schaffen.
Drum finde ich ja zB gerade solche Vorschläge wie den von der FDP so schlimm: Also jetzt an diesen Standards zu schrauben ist doch fatal.

 

[Sofakissen]

@Violetta Valerie Für mich bleibt eben die Frage, was passiert, wenn der Wille nicht klar ist. Nehmen wir mal ein fiktives Beispiel: Hans ist mit seinem Motorrad unterwegs und hat einen schweren Unfall. Er kommt mit schweren Kopfverletzungen in die Unfallklinik und den (wir nehmen mal den Best Case an) erfahrenen Neurologen ist nach 2 Wochen klar, dass da nichts mehr zu machen ist, der Hirntod liegt ohne Zweifel vor.
Nun hat man bei Hans keinerlei Widerspruch gefunden. Weder in Papierform, noch in einer Datenbank. Man konnte zwar Angehörige auftreiben, aber die sind schon seit 10 Jahren mit Hans verstritten. Sie kennen Hans' Willen nicht, geben das sogar offen zu. Wird Hans jetzt einfach explantiert? Was, wenn nach der Explantation auf der Beerdigung ein Freund auftaucht, der sehr genau wusste, dass Hans zumindest 2 Wochen vor dem Unfall eher zu nein tendierte, nur wusste man von diesem Freund halt nix?

Dass die von der FDP vorgeschlagene Lösung noch dümmer ist, steht außer Frage. Noch schwammigere Regelungen führen höchstens zu einem: viele, die bisher zu faul waren, den Fetzen Papier in welcher Form auch immer auszufüllen, tun das jetzt zwar - aber nur, um "Nein" anzukreuzen (aus Angst und wer will der FDP schon entgegenkommen). Als Angehöriger würde ich meine Liebsten erst Recht nicht mehr freigeben, nachher verspüren die auch noch Schmerzen. Und sowieso: entweder man kann jemanden wiederbeleben, dann braucht derjenige (ohne Hirntod) seine Organe noch selber. Oder man kann nicht wiederbeleben, dann ist der Großteil sowieso wertlos. Das bringt höchstens was, um an mehr Netzhäute, Knorpel und Gewebe ranzukommen.

Ich sehe in der Wiederspruchslösung eben auch keine Vorteile, solange man sich nicht im Zweifel über den Spender hinwegsetzt. Denn wenn beim leisesten Zweifel dann doch nicht explantiert würde (etwa weil die Angehörigen es auch nicht wissen) - dann wäre man ja wieder bei der aktuellen Vorgehensweise. Also Spende nur dann, wenn vorher ausdrücklich zugestimmt wurde, sei es schriftlich oder mündlich gegenüber Angehörigen. Alles andere ist und bleibt ein unethisches pokern, dass man ja doch irgendwie damit durchkommt und eine Reduzierung auf ein Ersatzteillager.