Spritpreissubvention für SUV-Fahrer

[Amatio]

Also ein bißchen nachvollziehen kann ich die Argumentation von natasternchen schon, denn wir Menschen sind häufig inkonsequent und egoistisch, wenn es um uns selbst geht. Das ist ganz natürlich und normal. Dann sagt man eben: "Ja, ich sehe eine Einschränkung ein; aber ich bin nur dazu bereit, es so zu machen, wenn alle anderen auch mitmachen, damit ich damit nicht allein bin." Also ganz verrückt ist das nicht. Es ist zwar widersprüchlich; aber auch zugleich sehr ehrlich, diesen Widerspruch zuzugeben. Viele Menschen tun das nämlich nicht. Und das finde ich schon durchaus bemerkenswert und respektabel!

Trotzdem kann ich das als überzeugter Liberaler nicht unterstützen, weil mir der Nachweis fehlt, dass es unbedingt notwendig ist. Und dass es nicht eine andere Möglichkeit gibt, den gleichen Effekt zu erreichen, ohne die Freiheit so massiv einzuschränken.

Zu den Flugverboten: Einfach alle Inlandsflüge zu verbieten, ist nicht das Richtige. Denn dann wäre Hamburg - München verboten (600 km); aber Köln - Brüssel (187 km) erlaubt. Das ist offensichtlich Unsinn. Wenn dann müßte man einheitliche Entfernungen in der gesamten EU definieren. Z.B. ab 400 km Entfernung aufwärts zwischen zwei Flughäfen sind alle Flüge generell erlaubt; bei Entfernungen zwischen 200 km und 400 km sind sie nur erlaubt, wenn es keine schnelle Zugverbindung bei einer bestimmten Relation zweier Städte gibt; und unter 200 km sind sie generell verboten mit Ausnahme von kleinen Privatmaschinen, bestimmten Charterflügen und Rettungsflügen.
Das wäre eine vernünftige Regelung, die auch zugleich flexibel ist und die Einrichtung schneller Zugverbindungen fördert. Der TGV in Frankreich braucht z.B. für die 393 km lange Strecke von Paris nach Lyon durchschnittlich 1 Stunde und 56 Minuten. Das entspricht einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 203,3 km/h. Das ist richtig flott! Kein Wunder, denn das Ding gibt auf der modernen Hochgeschwindigkeitsstrecke richtig Gas: 330 km/h Spitze im Regelbetrieb! Darauf können die Franzosen richtig stolz sein und er macht natürlich auch im Vergleich jeden deutschen ICE nass. Zumal auch die Pünktlichkeit der Züge in Frankreich viel besser als in Deutschland ist.
Allerdings blieben auf dieser Relation Flüge dann dennoch erlaubt, denn die Entfernung der beiden Flughäfen Charles de Gaulle in Paris und Saint-Exupéry in Lyon ist etwas größer als die Entfernung über die Bahnverbindung und liegt bei 411 km.

 

[gittazi]

Siehst Du, da sind wir schön am Punkt angekommen. Es hilft dem Klima nämlich faktisch auch nicht, wenn ich keinen SUV fahre. Und darum tue ich das, genau wie Du fliegst. Und ich fahre auch Motorrad, nur so zum Spaß, auf einen Cafe oder eine Pizza irgendwohin und zurück. Täte ich das nicht, ging es dem Klima auch nicht besser, war doch dein Argument, oder?
Wenn nicht mal Du, als glühende Verfechterin von Verboten (für andere) dich nicht mal an deine eigenen Prinzipien hältst, warum sollten es dann andere gegen ihren Willen? Und weil sie nicht wollen, wählen sie entsprechend.

Du gehst doch auf die Argumente gar nicht ein: Sie sagt doch gar nicht, dass Du keinen SUV fahren solltest. Sie sagt, dass man dies für ALLE über Verbote einschränken sollte.

Was der Einzelne freiwillig macht, hat für die Gesellschaft keinen großen Wert, es kommt darauf an, wie die Regeln für alle sind.

Amatio hat es verstanden, Du leider nicht.

 

[gittazi]

Also ein bißchen nachvollziehen kann ich die Argumentation von natasternchen schon, denn wir Menschen sind häufig inkonsequent und egoistisch, wenn es um uns selbst geht. Das ist ganz natürlich und normal. Dann sagt man eben: "Ja, ich sehe eine Einschränkung ein; aber ich bin nur dazu bereit, es so zu machen, wenn alle anderen auch mitmachen, damit ich damit nicht allein bin." Also ganz verrückt ist das nicht. Es ist zwar widersprüchlich; aber auch zugleich sehr ehrlich, diesen Widerspruch zuzugeben. Viele Menschen tun das nämlich nicht. Und das finde ich schon durchaus bemerkenswert und respektabel!

Es ist weder widersprüchlich noch mutig, sondern einfach nur logisch. Warum sollte man nicht für ein Verbot votieren dürfen, nur weil man eine Sache selbst macht, weil sie noch nicht verboten ist? Da ist kein Zusammenhang. Mir geht es bei einem Verbot ja gerade darum, dass sich die gesamte Gesellschaft so verhält und nicht nur ein Einzelner. Es geht um eine Lenkung durch Normen und nicht um ein freiwilliges Individualverhalten. Meine Schüler verstehen das in der Mittelstufe übrigens auch und wir führen genau aktuell diese Diskussionen in der 6. bis 9. Klasse. Hamsterrad würde mit seiner Argumentation in meiner Klasse kein "ausreichend" bekommen. Gut, dass seine Schulzeit vermutlich schon beendet ist.

 

[Alexandretta]

Meine Schüler verstehen das in der Mittelstufe übrigens auch und wir führen genau aktuell diese Diskussionen in der 6. bis 9. Klasse.

Die Schüler sind Kinder und daher ziemlich ahnungslos, insbesondere, da sie in der Schule ja nur noch Grünzeugs vorgesetzt kriegen. Insgesamt führt staatliche "Lenkung" praktisch immer ins Verderben, daher sollte sie so gering wie möglich ausfallen. Das hat man doch an Corona gemerkt, da hat die Legislative sich als Exekutive aufgeführt und im Wochentakt neue Gesetze rausgeschossen. Das ist das SCHLECHTESTMÖGLICHE Management. Damit fliegt jeder in einer Managementprüfung durch und jede Firma würde Pleite gehen.
Das Zauberwort heißt Steuern und Delegieren. Nur schlechte Manager versuchen alles selber zu bestimmen. Die Kinder sollten Marktwirtschaft lernen und nicht Planwirtschaft.
Dann wird man auch nicht mehr von diesen Unrechtsverboten sprechen. Habt ihr mal durchgenommen, was in einer Staatsform ÜBERHAUPT dazu berechtigt über oder für andere zu bestimmen? Sicher nicht. Ich empfehle mal "Freedom and the law" als Schullektüre:

Freedom and the Law (LF ed.) | Online Library of Liberty

The greatest obstacle to rule of law in our time, contends the author of this thought-provoking work, is the problem of overlegislation. In modern democratic societies, legislative bodies are increasingly usurping functions that were and should be exercised by individuals or groups rather than...

oll.libertyfund.org

 

[Amatio]

Es ist weder widersprüchlich noch mutig, sondern einfach nur logisch. Warum sollte man nicht für ein Verbot votieren dürfen, nur weil man eine Sache selbst macht, weil sie noch nicht verboten ist? Da ist kein Zusammenhang. Mir geht es bei einem Verbot ja gerade darum, dass sich die gesamte Gesellschaft so verhält und nicht nur ein Einzelner. Es geht um eine Lenkung durch Normen und nicht um ein freiwilliges Individualverhalten. Meine Schüler verstehen das in der Mittelstufe übrigens auch und wir führen genau aktuell diese Diskussionen in der 6. bis 9. Klasse. Hamsterrad würde mit seiner Argumentation in meiner Klasse kein "ausreichend" bekommen. Gut, dass seine Schulzeit vermutlich schon beendet ist.

Bevor man allerdings eine solche Lenkung des Individualverhaltens durch Verbote fordert, sollte man überprüfen, ob nicht auch eine mildere Form der Lenkung über finanzielle Anreize (Bonus/Malus) ausreichend ist. Denn Freiheit ist ja schließlich ein wichtiger Wert, dessen Einschränkung nur dann und nur im dem Maße betrieben werden sollte, wie es unumgäglich ist.
Und eben nicht darüberhinaus.

 

[gittazi]

Bevor man allerdings eine solche Lenkung des Individualverhaltens durch Verbote fordert, sollte man überprüfen, ob nicht auch eine mildere Form der Lenkung über finanzielle Anreize (Bonus/Malus) ausreichend ist. Denn Freiheit ist ja schließlich ein wichtiger Wert, dessen Einschränkung nur dann und nur im dem Maße betrieben werden sollte, wie es unumgäglich ist.
Und eben nicht darüberhinaus.

Da gebe ich Dir Recht, aber schaue Dir unsere Politiker an: Sie haben jedes Augenmaß für die wesentlichen Prioritäten der nächsten 50 Jahre verloren und verhalten sich, als gäbe es keine Klimakrise. Natürlich könnte man die Kfz Steuer vor allem an Lärm und CO2 koppeln (ob das Kfz ein SUV ist, ist mir persönlich egal), aber unsere Politik scheint von Lobbyisten durchseucht zu sein, sonst wäre das schon lange passiert. Über die PS-Zahl oder über Hubraum zu gehen, erscheint ziemlich sinnlos.

 

[Amatio]

Da gebe ich Dir Recht, aber schaue Dir unsere Politiker an: Sie haben jedes Augenmaß für die wesentlichen Prioritäten der nächsten 50 Jahre verloren und verhalten sich, als gäbe es keine Klimakrise. Natürlich könnte man die Kfz Steuer vor allem an Lärm und CO2 koppeln (ob das Kfz ein SUV ist, ist mir persönlich egal), aber unsere Politik scheint von Lobbyisten durchseucht zu sein, sonst wäre das schon lange passiert. Über die PS-Zahl oder über Hubraum zu gehen, erscheint ziemlich sinnlos.

Die Mineralölsteuer ist doch schon an den CO²-Ausstoß gekoppelt, den der hängt doch direkt und proportional vom Verbrauch ab; und genau den besteuert doch die Mineralölsteuer.

 

[Hamsterrad]

Amatio hat es verstanden, Du leider nicht.

Sehr arrogant, deine persönlichen Attacken. Dass es einige in diesem Land gibt, die meinen es besser zu wissen als die anderen (noch) nicht erleuchteten und dann meinen die einzig richtige Sicht zu haben, habe ich bereits bei den Verschwörungstheoretikern gesehen.

Was der Einzelne freiwillig macht, hat für die Gesellschaft keinen großen Wert, es kommt darauf an, wie die Regeln für alle sind.

Selten so einen Unsinn gehört. Was meinst Du, warum es immer mehr Bio-Supermärkte gibt? Weil erst einzelne, dann immer mehr bereit waren mehr Geld auszugeben und so mit der Zeit ein Markt entstanden ist. Mittlerweile gibt es Bio bei Rewe und Aldi, auf Lebensmitteln wird die Tierwohl Einstufung abgedruckt. Es findet ein Umdenken statt. Dabei kommt es gerade auf jeden einzelnen an, denn auch Mehrheiten bestehen aus einzelnen. Wie bei einer Wahl, jede Stimme zählt. Im Saarland sind die Grünen wegen 23 fehlenden Stimmen (glücklicherweise) nun nicht mehr im Landtag.
Du bist auch schnell dabei, Politiker abzukanzeln, die Wasser predigen und Wein trinken. Und genau dieses Prinzip verteidigst Du hier, weil es ja kein Widerspruch ist.

Warum sollte man nicht für ein Verbot votieren dürfen, nur weil man eine Sache selbst macht, weil sie noch nicht verboten ist? Da ist kein Zusammenhang.

Also entweder ist etwas gut und richtig, dann handle ich danach. Oder eben nicht. Etwas Gutes und Sinnvolles wird doch nicht erst gut und sinnvoll, wenn das Gesetz es fordert?

Gut, dass seine Schulzeit vermutlich schon beendet ist.

Ich lerne gerade. Momentan die Rechtfertigung der Doppelmoral. Echt erstaunlich, wie Inkonsequenz verteidigt wird.

 

[Alexandretta]

In der Theorie ist die beste Staatsform die, wo jeder mit dem Anteil seiner Betroffenheit mitbestimmen darf. So einfach ist das eigentlich. Klarsoweit?
Die Demokratie approximiert zur Vereinfachung, dass alle bei allem gleich viel mitreden dürfen (ich rede von Demokratie nicht das was uns dafür vorgemacht wird). Zusätzlich hat man Grundrechte eingeführt und damit z.B. Todesstrafe abgeschafft, denn der Verurteilte ist so immens betroffen, dass sein Mitspracherecht das aller anderen überwiegt. Das mal nur "in a nutshell".
Deshalb ist es zunächst mal auch "unmoralisch" jemandem Dinge zu verbieten, die man selber tut, aber auch lässt. In der Praxis reklamieren nun ständig irgendwelche Verbände und Lobbgruppen "Betroffenheit", obwohl das gar nicht stimmt. Das ist Teil der "Demokratiekrise" die wir gerade erleben. Das betrifft auch den Klimawandel. Der andere Teil ist der, dass das Mitspracherecht formal gleich ist, aber insgesamt nicht groß (Pseudodemokratie).

 

[dr.superman]

Ding gibt auf der modernen Hochgeschwindigkeitsstrecke richtig Gas: 330 km/h Spitze im Regelbetrieb! Darauf können die Franzosen richtig stolz sein und er macht natürlich auch im Vergleich jeden deutschen ICE nass. Z

solange ich im TGV immer noch nicht meinen laptop ohne französischen Adapter anschließen kann, ist mir seine Geschwindigkeit, die ich dann beim Nicht-Arbeiten genieße, herzlich egal.