Geschlechterrollen

[Portion Control]

Was würdet ihr zu zwei Geschwistern und den Entscheidungen der Eltern sagen, wenn der Bub ein grünes Kinderzimmer hat, in dem er Fahrrad fahren kann und die Schwester ein gelbes, in dem sie ein eigens Bad hat?

nichts.

 

[malou.]

Soweit ich weiß, gibt es auch heute noch geschlechtsneutrale Überraschungseier. Und ich wäre als Kind ziemlich sauer gewesen, wenn ich eine verdammte Glitzerfee in meinem Ei gefunden hätte.

Ja, das ist ja die gleiche Geschichte wie ich mit den Gummispinnen und Totenköpfen aus den "Jungs-Wundertüten".
Hatte davor ja auch Angst und hätte Glitzerkram besser gefunden, ja.

Aber für mich stellt sich da eher die Fragen, warum Spielzeug in die Grusel-Ekel-Ecke und die Glitzer-Beauty-Ecke gehen muss und eben nicht in eine neutrale Ecke geht für beide.

Ist ja nicht anders als bei so Hollywood-Streifen: Gibt die Action-Baller-Filme mit zig Explosionen und es gibt die
Chic-Flic-Ecke mit seichtem Romantikgedöns. Das eine wird für Männer vermarktet und das andere für Frauen.
Aber im Grunde ist beides inhaltsleerer Schund und die wirklich interessanten Filme haben tiefgreifende Geschichten,
die nicht einem Geschlecht zuzuordnen sind.

Obwohl ich mir selbst eingestehen muss, dass mich dieser letzte Halbsatz entschieden zu viel Überwindung gekostet hat.
Mal ganz ehrlich: Ich weiß, dass es absolut bescheuert ist, aber es würde mir nicht gefallen, wenn mein Sohn ausschließlich mit Glitzerpuppen spielen würde.
Ich glaube, ich bin einer dieser Väter, die versuchen würden, ihre Söhne in die klassische männliche Schiene zu drängen. Und ich weiß objektiv, dass ich damit einen enormen Schaden verusachen könnte. Und trotzdem könnte ich mich nicht komplett aus meinen überzogenen gesellschaftlichen Ansprüchen befreien.
Bei einem Mädchen hätte ich diesen Impuls nicht, ganz im Gegenteil. Ich fände das ziemlich gut, wenn meine Tochter an technischem Spielzeug interessiert wäre, und würde das fördern.

Mm.
Was soll ich dazu jetzt noch sagen? Zum Glück habe ich keine Kinder.


EDIT:
Es erschreckt mich gerade selbst ein wenig, wie sehr das, was ich objektiv für richtig halte, von meinem eigenen Empfinden abweicht. Das macht mir überdeutlich bewusst, wie stark die gesellschaftlichen Zwänge sind, denen ich unterliege.

Tja. Das ist ja generell so: Man kann teilweise Mädchen inzwischen Stärke zutrauen, sie dürfen ja auch schon seit Jahrzehnten Hosen tragen und in der heutigen Zeit traut man Frauen auch Wissenschaftliches und Technisches zu, weil Frauen ja auch inzwischen Geldverdiener sind und eine gute Bildung hier auch wichtig geworden ist.
Starke und kluge Mädchen gehen inzwischen so langsam anders als in früheren Jahrzehnten.

Aber empathische, feinfühlige Jungs, die Interaktionen und Schönes mögen? Die vielleicht am liebsten Glitzer und Blumen mögen und sich gerne Röcke anziehen oder mit Mamis Schminke spielen?
Die gerne mit Puppen spielen? Jungs, die Kleider oder Schmuck tragen?
Jungs die weinen, wenn man sie haut und die nicht zurückhauen wollen, weil Gewalt doof ist?
Jungs, die Hello Kitty cool finden?

Da würde über kurz oder lang plötzlich die Sexualität hinterfragt werden und sie würden als weniger "männlich" angesehen werden.
Man würde sogar meinen, dass man sie demütigen würde. Warum? Mädchen dürfen ja auch Hosen tragen und Astronauten cool finden. Und der Junge im Rock, der Prinzessinnen mag ist merkwürdig?

Das entlarvt schon einiges über unsere Gesellschaft, wenn man traditionell "männliches" Verhalten bei Mädchen so langsam akzeptiert, aber "weibliches" Verhalten würde man bei Jungs eher unterbinden oder merkwürdig finden...

Zeigt dann ja auch den Stellenwert dessen, was man traditionell Mädchen zuordnen will 😉
Anderen würde man das nicht zumuten oder demütigend finden.

 

[Kauz]

Weil hier in diesem thread ernsthaft über ein Problem diskutiert wird und du schreibst Müll.

Nein, Du interpretierst Müll, das ist ein sehr großer Unterschied.
Lies es Dir in Ruhe durch und denke nochmal darüber nach, in Bezug auf, wenn Jemand z.B. sagt:

"Ich finde Menschen zu intolerant, wenn sie mich als (Mann/Frau) deutlich in Kleidung/Stil/Schminke des entgegenen Geschlechts erkennen und mich dann seltsam anschauen - nur weil Kinder zu bestimmten Geschlechtsrollen erzogen werden."

Wenn man etwas nicht verstehen kann, ist das eine Sache.
Darauf in der Form zu reagieren, anderen deswegen Müll zu unterstellen, lässt tief blicken.
Manchmal steht es einem auch gut, wenn man einfach zugibt, dass man Dinge gar nicht verstehen kann -
was ja nicht schlimm ist.

Möchtest Du auch noch den Grund wissen, warum Menschen nun mal schauen, wenn sie etwas seltsam finden?
Weil der Mensch von Natur aus so geprägt ist, dass er alles genauer anschaut, was ihm unbekannt, fremd,
außergewöhnlich vorkommt.
Und nicht jeder sieht oft Menschen, die sich in dieser Form außerhalb der Norm befinden.
Andere gehen stattdessen vielleicht vorbei, als wäre es das normalste der Welt.

Was ich damit zu denken geben möchte ist:
D.h. wer von Normen abweicht, der muss auch mal damit leben, dass Menschen seltsam/doof schauen - oder sogar mal einen Spruch machen. Man kann nicht erwarten, dass andere immer so tolerant sind und alles verstehen oder akzeptieren. Wenn man das Selbstbewusstsein also nicht hat so aufzutreten, dann sollte man es vielleicht einfach auch nicht tun - statt sich über andere zu beschweren.

Das Allerwitzigste aber ist, dass Du es eben selbst vorgemacht hast:
Ein Beitrag etwas außerhalb Deiner Norm - schon eine verächtliche Reaktion.

q.e.d.

 

[Sheik]

Soweit ich weiß, gibt es auch heute noch geschlechtsneutrale Überraschungseier. Und ich wäre als Kind ziemlich sauer gewesen, wenn ich eine verdammte Glitzerfee in meinem Ei gefunden hätte.

Man muss als Elternteil meiner Meinung nach herausfinden, was das Kind will. Es spricht nichts dagegen, wenn Mädchen auf Glitzer stehen, oder Jungs auf Ekelschleim. Genauso ist es okay, wenn Mädchen Actionfiguren mögen, oder Jungs mit Puppen spielen wollen.

Obwohl ich mir selbst eingestehen muss, dass mich dieser letzte Halbsatz entschieden zu viel Überwindung gekostet hat.
Mal ganz ehrlich: Ich weiß, dass es absolut bescheuert ist, aber es würde mir nicht gefallen, wenn mein Sohn ausschließlich mit Glitzerpuppen spielen würde.
Ich glaube, ich bin einer dieser Väter, die versuchen würden, ihre Söhne in die klassische männliche Schiene zu drängen. Und ich weiß objektiv, dass ich damit einen enormen Schaden verusachen könnte. Und trotzdem könnte ich mich nicht komplett aus meinen überzogenen gesellschaftlichen Ansprüchen befreien.
Bei einem Mädchen hätte ich diesen Impuls nicht, ganz im Gegenteil. Ich fände das ziemlich gut, wenn meine Tochter an technischem Spielzeug interessiert wäre, und würde das fördern.

Mm.
Was soll ich dazu jetzt noch sagen? Zum Glück habe ich keine Kinder.


EDIT:
Es erschreckt mich gerade selbst ein wenig, wie sehr das, was ich objektiv für richtig halte, von meinem eigenen Empfinden abweicht. Das macht mir überdeutlich bewusst, wie stark die gesellschaftlichen Zwänge sind, denen ich unterliege.

Und was, wenn dein Sohn im höheren Alter Make-Up für sich entdecken würde? Oder es lieber ein Puppenhaus haben will als ein Spielzeugauto-Set? Zur Adoption freigeben?

Deine Denke ist ziemlich...naja, sexistisch to the maximum.

 

[malou.]

Nein, Du interpretierst Müll, das ist ein sehr großer Unterschied.
Lies es Dir in Ruhe durch und denke nochmal darüber nach, in Bezug auf, wenn Jemand z.B. sagt:

"Ich finde Menschen zu intolerant, wenn sie mich als (Mann/Frau) deutlich in Kleidung/Stil/Schminke des entgegenen Geschlechts erkennen und mich dann seltsam anschauen - nur weil Kinder zu bestimmten Geschlechtsrollen erzogen werden."

Wenn man etwas nicht verstehen kann, ist das eine Sache.
Darauf in der Form zu reagieren, anderen deswegen Müll zu unterstellen, lässt tief blicken.
Manchmal steht es einem auch gut, wenn man einfach zugibt, dass man Dinge gar nicht verstehen kann -
was ja nicht schlimm ist.

Möchtest Du auch noch den Grund wissen, warum Menschen nun mal schauen, wenn sie etwas seltsam finden?
Weil der Mensch von Natur aus so geprägt ist, dass er alles genauer anschaut, was ihm unbekannt, fremd,
außergewöhnlich vorkommt.
Und nicht jeder sieht oft Menschen, die sich in dieser Form außerhalb der Norm befinden.
Andere gehen stattdessen vielleicht vorbei, als wäre es das normalste der Welt.

Was ich damit zu denken geben möchte ist:
D.h. wer von Normen abweicht, der muss auch mal damit leben, dass Menschen seltsam/doof schauen - oder sogar mal einen Spruch machen. Man kann nicht erwarten, dass andere immer so tolerant sind und alles verstehen oder akzeptieren. Wenn man das Selbstbewusstsein also nicht hat so aufzutreten, dann sollte man es vielleicht einfach auch nicht tun - statt sich über andere zu beschweren.

Das Allerwitzigste aber ist, dass Du es eben selbst vorgemacht hast:
Ein Beitrag etwas außerhalb Deiner Norm - schon eine verächtliche Reaktion.

q.e.d.

Naja, du brauchst ja nicht naiv zu tun: Dir sollte ja schon klar sein, dass dein Beitrag eher Polemik war als ein ernstlich reflektierender Beitrag.

Nicht-Genderkonformes Verhalten ins Lächerliche ziehen wollen und gleichsetzen zu wollen mit Menschen, die sich wie ein Tier verhalten ist schon höchst diskriminierend und das solltest du auch wissen.

Und nur weil es immer "einfach gestrickte" Menschen gibt, die sich beeinflussen lassen und intolerant sind und mobben und diskriminieren sollte man sich davon nicht einschüchtern lassen.

Würde man deswegen sein Verhalten ändern, dann würden diese Leute "gewinnen" und man würde dieses Verhalten indirekt unterstützen.

Man muss in diesem Fall also schon die intoleranten Menschen kritisieren. Es geht ja auch nichts um Gucken oder Aufmerksamkeit, wenn etwas anders ist als gewohnt, sondern um Diskriminerung und abfälliges Verhalten, was nicht gerechtfertigt ist.

Weiterhin werden ja nicht einmal die "extremen" Fälle oder Transgender diskutiert, sondern einfach soetwas wie z.B. Frauen/Männer, die sich nicht völlig genderkonform verhalten.
So ist es glücklicherweise nicht so ungewöhnlich, dass es z.B. kurzhaarige, kräftige Frauen gibt, die sich nicht für Beauty interessieren und etwas "härter" in ihrer Art sind. Damit ist man nicht gleich ein "bunter Hund".
Es geht eher darum, dass solche Frauen dann schnell diskriminiert und als "unweiblich" bezeichnet werden.

Gleiches für Männer: Etwas zartere, dünnere Männer, die vielleicht Gefühle zeigen und sich für Mode interessieren sind jetzt auch nicht so ungewöhnlich, dass jeder sie direkt anstarren würde.
Es geht eher darum, dass bei diesen Männern sofort die Sexualität hinterfragt wird oder ihnen die "Männlichkeit" abgesprochen wird. Solche Sprüche wie "Weichei" oder sonst etwas, nur weil ein Mann zierlicher und empathischer ist.

 

[malou.]

Dazu möchte ich sagen: Ja und nein. Verbote und Ignoranz richten Schaden an, fehlt aber eine gesunde Lenkung gänzlich, ist der Schaden ebenso fast vorprogrammiert. Vorallem Jungen brauchen das, eine gewisse Führung, damit sie später im Leben bestehen können. .

Herzlich Willkommen im Jahre 1930.

Jungen brauchen Führung und müssen hart wie Kruppstahl sein, damit sie nicht verweichlichen und charakterstark werden und in dieser Welt bestehen!

Oh, is ja 2018.

Dass die Zeiten so nicht mehr sind merkste selbst, oder?

 

[Kauz]

Naja, du brauchst ja nicht naiv zu tun: Dir sollte ja schon klar sein, dass dein Beitrag eher Polemik war als ein ernstlich reflektierender Beitrag.

Nein, das ist assoziatives Denken und sollte, wer es verstehen kann, sehr nachdenklich stimmen.
Zu vielen Fragen gibt es nämlich keine so einfachen Antworten.
Hier geht es z.B. um langandauernde gesellschaftliche Prozesse, bei denen aber eben auch natürliche Prägungen nicht übersehen werden sollten.
Da sollte man nicht einfach sagen, das ist richtig oder das ist falsch, sondern versuchen zu verstehen warum manche es so grundsätzlich verschieden betrachten.
Nur weil Du etwas richtig und tolerant findest, weil es für Dein persönliches Empfinden ganz normal ist, heißt noch lange nicht, dass das für Jeden gilt - oder bzw. gelten muss.
Warum?
Spätestens in einem anderen Land mit anderer Kultur stößt Du da ganz schnell bei Mehrheiten an Deine Grenzen mit Argumenten von Toleranz oder Diskriminierung.

Hier sind wir ja schon wesentlich weiter in der freien Entfaltung - nur sollte man eben nicht vergessen, dass im Menschen etwas mehr Mechanismen wirken, als kurz zu verkünden:
"Das ist aus Toleranzgründen jetzt so." - und zu glauben dann ist das so.
Ich sage ja nur, dass man sich ggfs. über weniger schöne Reaktionen nicht wundern sollte - auch ganz unabhängig von meiner persönlichen Meinung zu dem Thema.
Mich stört es z.B. nicht.
Aber mich stört es, wenn Menschen davon ausgehen, dass Andere immer tolerant ihnen gegenüber sein müssen. Toleranz ist keine Pflicht, soweit davon nichts gesetzlich geregelt ist.
Im Gegenteil, ist dort die Meinungsfreiheit verankert.

Nicht-Genderkonformes Verhalten ins Lächerliche ziehen wollen und gleichsetzen zu wollen mit Menschen, die sich wie ein Tier verhalten ist schon höchst diskriminierend und das solltest du auch wissen.

Du forderst also Toleranz, kannst diese aber selbst nicht für andere Meinungen oder Denkweisen aufbringen.
Sei Dir sicher ich weiß meistens sehr genau was ich schreibe - aber was Du daraus machst und wie Du das interpretierst, das ist allein Deine Sache.

 

[malou.]

Nur weil Du etwas richtig und tolerant findest, weil es für Dein persönliches Empfinden ganz normal ist, heißt noch lange nicht, dass das für Jeden gilt - oder bzw. gelten muss.
Warum?
Spätestens in einem anderen Land mit anderer Kultur stößt Du da ganz schnell bei Mehrheiten an Deine Grenzen mit Argumenten von Toleranz oder Diskriminierung.

Wie kann man etwas "tolerant" (erduldent) finden? Man kann hier weder von tolerieren (dulden), noch von akzeptieren sprechen, wenn etwas einfach so ist.

Das ist so als würde man sagen, dass man es akzeptiert, dass Babys irgendwann laufen lernen oder dass Giraffen einen langen Hals haben.

Und ja natürlich gibt es immer intolerante Menschen oder Menschen die etwas nicht verstehen z.B. dass Mann und Frau gleichberechtigt sind, dass Rassismus stinkt, dass sich die Erde um die Sonne dreht.

Ja, man hat und hatte überall Menschen die nicht verstehen wollten und hat und hatte immer Kulturen, die das anders gesehen haben.

Aber gerade deswegen sollte man ja nicht aufhören das zu kritisieren. Gerade deswegen muss man das ja betonen.

Soll man sich jetzt an rückständigen Menschen orientieren?

"Das ist aus Toleranzgründen jetzt so." - und zu glauben dann ist das so.
Ich sage ja nur, dass man sich ggfs. über weniger schöne Reaktionen nicht wundern sollte - auch ganz unabhängig von meiner persönlichen Meinung zu dem Thema.
Mich stört es z.B. nicht.
Aber mich stört es, wenn Menschen davon ausgehen, dass Andere immer tolerant ihnen gegenüber sein müssen. Toleranz ist keine Pflicht, soweit davon nichts gesetzlich geregelt ist.
Im Gegenteil, ist dort die Meinungsfreiheit verankert.

Wie gesagt mit "Toleranzgründen" hat das nichts zu tun. Vielleicht ist das deine Sicht auf die Dinge.
Es hat einfach damit zu tun, dass es so ist.

Und natürlich sollte man diskriminierende Reaktionen IMMER kritisieren.

Natürlich muss niemand andere Menschen erdulden, aber es ist doch besser in einer Welt zu leben,
in denen niemand diskriminiert oder gemobbt wird.
Eine Welt in der keine Kinder und Teenager weinen, weil sie sich "falsch" fühlen.
Eine Welt in der keine Männer irgendwelche Selbstzweifel bekommen, weil sie sich "unmännlich" fühlen.
Eine Welt in der Frauen nicht sofort in Essstörungen verfallen.
Eine Welt in der die gesellschaftlihen Erwartungen an "Geschlechterrollen" nicht die Psyche von Menschen kaputtmacht.

So einfach isses. Natürlich kann man an dieser Stelle wie ein trotziges Kind aufstampfen und sagen:
"Ich muss gar nichts tolerieren!" - Ja, super.

Aber manchmal ist es vielleicht auch ganz knorke und töfte (yeah veraltete Worte) , wenn man eine bessere Welt anstrebt, in der Leute weniger für das leiden müssen, was sie sind.

Du forderst also Toleranz, kannst diese aber selbst nicht für andere Meinungen oder Denkweisen aufbringen.

Richtig. Ich muss ja auch keine diskriminierenden oder menschenfeindlichen Ansichten erdulden.

Wie die Zeiten sind, scheinst du nicht zu merken. Ja, es ist 2018. Junge Männer haben massive Probleme, die Suizidraten sind enorm.

Ja und Gründe dafür sind unter anderem diese vorgefestigen Geschlechterrollen.
Wieviele Männer verzweifeln, weil sie sich nicht "männlich genug" fühlen und
dahingehend Mobbing erlebt haben?

Laissez-Faire ist für jungen schädlich, denn die Ansprüche an das männliche Geschlecht sind nicht gesunken. Indem man so tut, als wäre das so, handelt man fahrlässig.

Und wieso soll jetzt etwas nur für Jungen schädlich sein und nicht für Kinder allgemein?
Und wer folgt jetzt heutzutage noch wörtlich einer "Laissez-Faire"-Erziehung in der Kinder alles ohne jegliche
Grenzen oder Konsequenzen tun dürfen?
Wenn, dann wäre das ja für Kinder allgemein unschön. Ich wüsste jetzt aber nicht, was das mit dieser Diskussion hier zu tun hat 😕

Ein junger Mann, dem die männliche Seite der Erziehung fehlt,

Wasn die "männliche Seite der Erziehung"?

Der Rest wird, wie schon 1930 und auch noch in 2030, gnadenlos aussortiert.

Von wem denn?

Das mag nicht "politisch korrekt" sein. Aber das will ironischerweise niemand ändern. Lieber irgendwelche Illusionen aufbauen, die für Frauen funktionieren. Ganz sicher aber nicht für Männer.

Also Liebe, Geduld, Geborgenheit, nötige Konsequenz mit nötigen Grenzen wenn angebracht, Aufzeigen verschiedener Richtungen, Empathie und das Übermitteln von Selbstbewusstsein sind so ganz allgemeine Grundpfeiler, die beide Geschlechter benötigen.
Vielleicht projezierst du da auch viel rein und kannst dich da nicht so einfühlen, weil du dieses nicht ausreichend erhalten hast.

 

[Andii]

Wieso können die Rollen in jeder Beziehung nicht so sein, wie sich die Partner das wünschen?
Und wenn es nicht zusammenpasst, dann muss man eben einen anderen Partner finden?
So ist alles in Ordnung und jeder kann es sich nach den eigenen Wünschen gestalten.

In Gesellschaften ist das natürlich ein Bisschen komplizierter, aber hier in den westlichen Ländern ist doch die Gleichberechtigung mittlerweile sehr weit fortgeschritten. Da kann doch jeder sein Leben so führen, wie er es will.

Überraschenderweise kenn ich sogar einige Frauen aus Russland oder Südamerika und die mögen das Frauenbild in Europa überhaupt nicht. Einige sagen, sie wollen nicht so "emanzipert" usw. sein. Das finde ich auch in Ordnung. Ich find es steht jedem frei zu tun und zu leben wie er/sie will.

 

[Kauz]

Wie gesagt mit "Toleranzgründen" hat das nichts zu tun. Vielleicht ist das deine Sicht auf die Dinge.
Es hat einfach damit zu tun, dass es so ist.

Die Aussage halte ich aus verschiedenen Gründen für sehr problematisch, denn Männer und Frauen sind nun einmal nicht gleich.
Wenn sie gleich wären, dann gäbe es nur ein Geschlecht - die Natur hat aber zwei verschiedene geschaffen, und das wird einen sehr guten Grund haben, der mit der Überlebensfähigkeit der Spezies zu tun hat.
Übrigens gibt es bisher keinen einzigen Beweis dafür, dass Geschlechterrollen nur anerzogen sind. Keine einzige Studie auf der Welt kann diese Theorie belegen.

Zudem, wenn Mann und Frau doch angeblich so gleich sind, warum gibt es dann überhaupt Jemanden, der sich als das anderes Geschlecht fühlt, oder sich gar geschlechtlich umwandeln möchte? Wenn das alles gleich wäre, dann wäre das doch vollkommen egal.

Es gibt aber noch etwas anderes, sehr schwerwiegendes, warum ich gar nichts davon halte, jedem z.B. Transgender mit viel Toleranz sein Anderssein zu bestätigen:
Das psychische Leid ist bei diesen statistisch extrem hoch, ebenso wie Suizidgedanken und Selbstmordrate.
Hohes Selbstmordrisiko bei Transsexuellen - queer.de

Das hat nicht nur damit zu tun, dass diese in der Gesellschaft teilweise nicht akzeptiert werden, sondern mit dem zugrundeliegenden inneren Identitätskonflikt (geschlechtliche Identität), der oft auch nach einer Geschlechtsumwandlung nicht besser wird.
Das betrifft nicht jeden Fall, aber doch eben sehr viele.
D.h. zumindest bei diesen liegt dauerhaft ein großes seelisches Leiden vor, das sicherlich Behandlungswert hat.

Wenn man nun aber Jemanden vor sich hat, der möglicherweise an die Ursachen des Leidens, also dem Identitätskonflikt, gar nicht heran möchte, da er sich ja selbst so sicher ist und glaubt es hätte damit gar nichts zu tun (was typisch ist), und wenn dann auch noch die Gesellschaft diese Ursache für etwas ganz normales hält, dann kann man diesen auch gar nicht helfen.

Ich bin da kein Experte auf diesem Gebiet, aber ich habe zumindest schon einige Experten gelesen und gehört - und das Ganze ist ein wirklich sehr schwieriges Thema, das man nicht so einfach abtun sollte, besonders, weil das psychische Leid unter diesen Personen nun einmal signifikant hoch ist.

Im übrigen bin ich auch dafür, dass man als Mann auch Schwäche zeigen darf, oder als Frau auch eher typisch männliches Verhalten zeigen kann. Das ist ja gar keine Frage für mich.
Jeder darf und sollte sogar aus seinem emotionalen Spektrum schöpfen.
Das ist aber etwas anderes, als gleich eine ganze Geschlechtsrolle zu übernehmen.