Verstehst Du die Lösung gesellschaftlicher Probleme aus Sicht des Islam?

[mikenull]

Na ja, solche Dinge waren auch unter "unserem" Gott früher üblich. Der hat Kriege und Hochwasser geschickt, wenn ihm ein paar nicht passten. Oder hat auch schon mal vergewaltigen lassen, oder so. Wers glaubt, ist selber schuld.

 

[Daoga]

Lieber Daoga,

doch, im Alten Testament gibt es Stellen, die Anlass geben darüber nachzudenken, ob auch bezüglich des Begriffes „Schwerhörigkeit“ Parallelen zum Koran bestehen. Ich denke, ja.

In 2. Mose 6, 3 lese ich: „Als Gott, der Gewaltige, bin ich Abraham, Isaak und Jakob erschienen; aber unter meinem Namen <der Herr> habe ich mich noch nicht zu erkennen gegeben.

Und in der Fortsetzung, in 2. Mose 7, 3 ist zu lesen: „Ich werde jedoch den Pharao starrsinnig machen, damit ich umso mehr meine Macht durch Staunen erregende Wundertaten erweisen kann.“

Hinsichtlich des Menschen Pharao kann ich Gott nicht verstehen. Wo bleibt da seine Liebe, auch diesen Menschen zu retten? Kann es sein, dass Pharao bereits ein Mensch war, der sich nie hätte retten lassen wollen und der für sich beschlossen hatte, sich der Liebe Gottes nie zu öffnen? Ich werde es evt. nie erfahren…. Diese Erzählung ist eine der Stellen, mit der ich meine Probleme habe. Jedoch ist es für mich schon erschreckend zu lesen, dass Gott durchaus einem Menschen Starrsinnigkeit „schenkt“.

Aber auch hier geschieht dies nicht ohne gute Absicht. Es geht Gott darum, dem Volk, welchem Er sich noch nicht zu erkennen gegeben hat, sich als „der Herr“ zu erkennen zu geben. Gott möchte, dass das Volk erfährt, dass Er nicht eine von Menschen gemachte beliebige Gottheit ist, sondern der Gott, der tatsächlich nachvollziehbar so mächtig ist, dass auch der mächtigste Herrscher, Pharao, sich ihm nicht widersetzen kann. Gott möchte, dass wir Menschen uns an Ihm orientieren und wir sollen wissen, dass wir damit auf Seiten des Mächtigsten sind …. Und deshalb keine Angst (z.B. vor Menschen) haben müssen.

Da sehe ich einen Unterschied zum Koran. In Sure 17 58 ff lesen wir z.B. in Vers 59: „…Und wir senden nur Zeichen mit, um (den Zeitgenossen) Angst zu machen. …“
LG, Nordrheiner

Die Mosesgeschichte ist bekanntlich aus historischer Sicht sehr mit Vorsicht zu genießen. Nicht nur daß sie etliche Jahrhunderte nach den (angeblichen) Ereignissen verfaßt wurde, wurde der historische Kern vermischt mit einer ganzen Reihe von Elementen, die älteren Überlieferungen entnommen wurden, das reicht von der frommen Geschichte vom ausgesetzten Kind im Körbchen, das vom König adoptiert wird (aus dem Gilgamesch-Epos) bis zu den angeblichen 10 Plagen, die es zur (mutmaßlichen) Zeit des historischen Moses (um die Zeit Ramses des Großen?) nicht gegeben hat (sonst gäbe es nämlich Aufzeichnungen, weil die alten Ägypter bekanntlich recht erinnerungs- und schreibfreudig waren, was ungewöhnliche Ereignisse anging), wohl aber viel früher, nämlich eine Kette von Naturkatastrophen (u. a. eine schwere Dürre), die zum Untergang des Alten Reiches führten, was aber dummerweise wieder nicht mit der Datierung des "Auszuges aus Ägypten" zusammenpaßt.
Glaubwürdig ist nur die Story, daß sich Moses an einem Aufseher vergriff, weshalb der Pharao ihm ein paar Streitwagen (nicht seine ganze Armee, die hatte wichtigeres zu tun, wie sich mit den Hethitern herumprügeln) hinterherschickte, um ihn persönlich (nicht sein "Volk") zur Rechenschaft zu ziehen, aber die wandergewohnten Juden das Abfangkommando irgendwo im weglosen und für Streitwagen ungeeigneten "Schilfmeer" abschütteln konnten. Nix Meeresteilung, nix ägyptische Plagen und ansonsten nur reichlich fauler Zauber im orientalischen Stil (der Trick mit den Schlangen, David Copperfield läßt grüßen).
"Hinterher" kann jeder Schreiberling einen Mix aus Historie und Legende zusammenrühren und behaupten, das alles wäre so mit Absicht von Gott gemacht worden. Und dann stellen sich nochmals 2500 Jahre später die Bibelgläubigen hin und zergrübeln sich vergeblich das Hirn, was der tiefere Sinn des Ganzen sein sollte. Ganz ehrlich, für solchen Unfug fehlt mir Zeit und Sinn.

 

[Nordrheiner]

In Kurzfassung, Gott sticht manchen Menschen die Augen aus, um sie anschließend wegen ihrer Blindheit bestrafen zu können. Ist das "göttliche Logik"? Oder nicht eher die Logik eines Psychopathen? Pech, mit so einem Gott möchte ich niemals etwas zu tun haben.

Ich möchte darauf hinweisen, dass sich meine von Dir als Zitat übernommenen Textstellen auf den Koran beziehen und zum Gottesbild im Islam beitragen.

 

[Daoga]

Wenn ich mit dieser Art von Gott nichts zu tun haben will, dann mit der zugehörigen Religion ebenfalls nicht. Logisch, oder?

 

[Nordrheiner]

Die Mosesgeschichte ist bekanntlich aus historischer Sicht sehr mit Vorsicht zu genießen. Nicht nur daß sie etliche Jahrhunderte nach den (angeblichen) Ereignissen verfaßt wurde, wurde der historische Kern vermischt mit einer ganzen Reihe von Elementen, die älteren Überlieferungen entnommen wurden, das reicht von der frommen Geschichte vom ausgesetzten Kind im Körbchen, das vom König adoptiert wird (aus dem Gilgamesch-Epos) bis zu den angeblichen 10 Plagen, die es zur (mutmaßlichen) Zeit des historischen Moses (um die Zeit Ramses des Großen?) nicht gegeben hat (sonst gäbe es nämlich Aufzeichnungen, weil die alten Ägypter bekanntlich recht erinnerungs- und schreibfreudig waren, was ungewöhnliche Ereignisse anging), wohl aber viel früher, nämlich eine Kette von Naturkatastrophen (u. a. eine schwere Dürre), die zum Untergang des Alten Reiches führten, was aber dummerweise wieder nicht mit der Datierung des "Auszuges aus Ägypten" zusammenpaßt.
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"Hinterher" kann jeder Schreiberling einen Mix aus Historie und Legende zusammenrühren und behaupten, das alles wäre so mit Absicht von Gott gemacht worden. Und dann stellen sich nochmals 2500 Jahre später die Bibelgläubigen hin und zergrübeln sich vergeblich das Hirn, was der tiefere Sinn des Ganzen sein sollte. Ganz ehrlich, für solchen Unfug fehlt mir Zeit und Sinn.

Einen Zusammenhang zwischen Gilgamesch-Epos und Bibel herzustellen beruht auf einer Hypothese. Auch Du solltest nicht den aus meiner Sicht offensichtlichen Fehler machen, Hypothesen, Meinungen mit Beweisen (archäologischen Funden) miteinander zu vermengen.

LG, Nordrheiner

 

[Nordrheiner]

Wenn ich mit dieser Art von Gott nichts zu tun haben will, dann mit der zugehörigen Religion ebenfalls nicht. Logisch, oder?

Ja, das kann ich gut nachvollziehen. Meine Haltung ist eine andere:

Obwohl ich das Gottesbild im Islam ablehne, habe ich mit dieser Religion immer zu tun, wenn ich mit Muslimen zusammentreffe. Ich gehe Muslimen nicht aus dem Wege und will sie auf keinen Fall ausgrenzen. Wenn es mit Muslimen zu einem Gespräch über Religion kommt, was auch nicht immer der Fall ist, dann kann ich mit Wissen und mit meiner positiven Einstellung zu einer friedlichen Verständigung beitragen. Ich rate davon ab, Mohammed im Gespräch als Psychopathen o.ä. zu bezeichnen oder herabwürdigend über den Koran zu sprechen.

Aus meiner Sicht darf jeder glauben, die Bibel sei unwahr. Auch hier halte ich herabwürdigende Aussagen für nicht angemessen. Auch Nicht-Gläubige in Bezug auf Bibel oder Koran sollten sich nicht verletzend verhalten. Es ist dann in meinen Augen nicht der unterschiedliche Glaube, sondern die Art und Weise, ggf. auch die Unsachlichkeit, die zu Unfrieden führen.

LG, Nordrheiner

 

[Nordrheiner]

Ich glaube an Gott, aber an Gott als reine Energie.
P.S. warum sollte "Bewusstes Sein" nicht lieben können?

Irgendwie kann ich den Begriff Gott auch mit „Energie“ in Verbindung bringen. Jedoch habe ich Schwierigkeiten, Energie (=eine Sache) mit „Bewusstes Sein“ in Verbindung zu bringen. Da fehlt es mir an einem Übergang zu einem eigenständigen Sein einer Person, die selbstständig denken und entscheiden kann, die einen personalen Willen hat und dadurch lieben kann. Deine Ausdrücke „reine Energie“ oder „Bewusstes-Sein“ sind mir zu unpersönlich. Verstehst Du Deine Ausdrücke als Umschreibung einer Person, deren Form bzw. Aussehen wir lediglich nicht kennen?

Das Du weder Archäologen noch sonstigen Beweisen glauben würdest, weil Du offenbar einfach nicht sehen/bzw. einsehen willst, das wir einer Täuschung aufliegen, es aber dennoch einen Gott geben kann nur anders als wir ihn "verkauft" bekommen. Naja, das ist eben so.
Nein, das ist eben nicht so. Archäologische Funde sind Fakten, die ich auch als solche betrachte.
Die Täuschung, der „wir“ erliegen, entsteht eher dann, wenn wir sachliche Fakten mit Hypothesen und Meinungen vermischen. Das versuche ich zu vermeiden.

Du hälst an Deinem fest und suchst sonstwelche Argumente dafür. Und das kannst Du gern tun. Für mich sind Deine Argumente einfach Ausreden um nicht erkennen zu müssen.

Liebe Neverland,

meine Ausführungen als „Ausreden“ zu klassifizieren, widerspreche ich. So solltest Du mit Kritik, die im Übrigen nicht böse gemeint ist, nicht umgehen. Verstehe dies bitte nicht als Auftrag, sondern eher als Bitte.

Wie z.B. aus dem von Dir als Beleg angeführten Video hervor geht, handelt es sich um: „Wir glauben …“ „ es könnte….“ „Es scheint …. „ woraus Du aus meiner Sicht Beweise und Wahrheitsbehauptungen ableitest.

Mir scheint, liebe Neverland, dass Du kritische Meinungen kritiklos einfach abschreibst und als Deine Meinung übernimmst. Dadurch entgeht Dir, dass z.B. archäologische Funde nicht das Gleiche sind wie Meinungen und Interpretationen.

Vielleicht wirst Du meine kritische Haltung zu Deinen „Beweisen und Behauptungen“ besser nachvollziehen, wenn wir uns gemeinsam Beispiele aus Deinen Beiträgen ansehen. Aber ob Du das nur öffentlich oder nur per PN möchtest oder sicherheitshalber gar nicht möchtest, überlasse ich Dir. Ich möchte Dich auf keinen Fall verletzen...

Wie aus den von Dir genannten Quellen hervorgeht, wird auch dort unterschieden zwischen Meinung, Vermutung und Beleg. Das sollten wir alle auch tun.

LG; Nordrheiner

PS.: Mir ist eine möglichst sachliche Diskussion sehr wichtig. Nicht nur Christen müssen sich und ihren Glauben hinterfragen lassen, sondern auch Andersgläubige oder Nichts-Gläubige. Man könnte diesen Faden auch verstehen als Übung: „wie gehen wir – Unterschiedliches Glaubende – miteinander um.
Wenn es uns untereinander auf harmonische Art und Weise gelingt, dann bestehen gute Chancen, dass es uns auch bei und mit den Menschen gelingt, die aus einem anderen Kulturkreis stammen.

 

[Daoga]

Einen Zusammenhang zwischen Gilgamesch-Epos und Bibel herzustellen beruht auf einer Hypothese. Auch Du solltest nicht den aus meiner Sicht offensichtlichen Fehler machen, Hypothesen, Meinungen mit Beweisen (archäologischen Funden) miteinander zu vermengen.

LG, Nordrheiner

Und Du solltest nicht den Fehler machen, religiöse Mythen in vollem Umfang für historische Wahrheiten zu halten. Nach Jahrhunderten von mündlicher Überlieferung weiß niemand mehr, wer was angeblich zu wem wörtlich gesagt hat und mit welchem Kontext, wie in der frommen Moses-Geschichte. Historisch gesehen hat grundsätzlich die ältere Überlieferung Recht, und die ist nun mal das Gilgamesch-Epos, verglichen mit der Bibel, die in weiten Teilen erst während der babylonischen Gefangenschaft (ca. 600 v. Chr.) oder danach schriftlich niedergelegt wurde. Der Jüngere schreibt vom Älteren ab und nicht umgekehrt (außer Du kannst beweisen, daß da irgendwo eine Zeitmaschine im Spiel war.) Moses selber zum Beispiel hat gar nichts schriftliches hinterlassen, obwohl er als (Adoptiv?-) Ägypter des Schreibens kundig gewesen sein muß, deshalb wurde ihm alles, was er angeblich gesagt hat, von einem Autor späterer Zeiten in den Mund gelegt, wo es bis heute liegt.

 

[Daoga]

Ja, das kann ich gut nachvollziehen. Meine Haltung ist eine andere:

Obwohl ich das Gottesbild im Islam ablehne, habe ich mit dieser Religion immer zu tun, wenn ich mit Muslimen zusammentreffe. Ich gehe Muslimen nicht aus dem Wege und will sie auf keinen Fall ausgrenzen. Wenn es mit Muslimen zu einem Gespräch über Religion kommt, was auch nicht immer der Fall ist, dann kann ich mit Wissen und mit meiner positiven Einstellung zu einer friedlichen Verständigung beitragen. Ich rate davon ab, Mohammed im Gespräch als Psychopathen o.ä. zu bezeichnen oder herabwürdigend über den Koran zu sprechen.

Aus meiner Sicht darf jeder glauben, die Bibel sei unwahr. Auch hier halte ich herabwürdigende Aussagen für nicht angemessen. Auch Nicht-Gläubige in Bezug auf Bibel oder Koran sollten sich nicht verletzend verhalten. Es ist dann in meinen Augen nicht der unterschiedliche Glaube, sondern die Art und Weise, ggf. auch die Unsachlichkeit, die zu Unfrieden führen.

LG, Nordrheiner

Du setzt hier automatisch Religion mit Gläubigen gleich, machst also genau den Fehler, auf den sich die Fanatiker aller Couleur gern berufen, wenn sie sich in ihrer persönlichen Ehre auf den Schlips getreten fühlen, sobald man ihre Religion (berechtigt) kritisiert. Nicht Mohammed war der Psychopath (was der wirklich war, vom Händler bis zum religiös getriebenen Warlord, erzählt Wikipedia und viele Biographien), sondern das geschilderte Gottesbild entspricht einem Psychopathen. Wer seine Götter nicht als Psychopathen bezeichnet sehen will, darf keine Gleichnisse bringen, die auf akute Geistesgestörtheit oder andere Unzulänglichkeiten des Dargestellten schließen lassen. Ein Gott, der "Reue" über eigene Taten empfindet, kann z. B. nicht allwissend sein - denn wenn man vorher genau weiß, wie etwas ausgehen wird und welche Empfindungen man dann haben wird, und es trotzdem tut, wird man hinterher keine Reue empfinden. Simple Logik.

 

[Nordrheiner]

Und Du solltest nicht den Fehler machen, religiöse Mythen in vollem Umfang für historische Wahrheiten zu halten. Nach Jahrhunderten von mündlicher Überlieferung weiß niemand mehr, wer was angeblich zu wem wörtlich gesagt hat und mit welchem Kontext, wie in der frommen Moses-Geschichte. Historisch gesehen hat grundsätzlich die ältere Überlieferung Recht, und die ist nun mal das Gilgamesch-Epos, verglichen mit der Bibel, die in weiten Teilen erst während der babylonischen Gefangenschaft (ca. 600 v. Chr.) oder danach schriftlich niedergelegt wurde. Der Jüngere schreibt vom Älteren ab und nicht umgekehrt (außer Du kannst beweisen, daß da irgendwo eine Zeitmaschine im Spiel war.) Moses selber zum Beispiel hat gar nichts schriftliches hinterlassen, obwohl er als (Adoptiv?-) Ägypter des Schreibens kundig gewesen sein muß, deshalb wurde ihm alles, was er angeblich gesagt hat, von einem Autor späterer Zeiten in den Mund gelegt, wo es bis heute liegt.

Lieber Daoga,
ich stimme Dir zu: religiöse Mythen sind religiöse Mythen. Über den darin enthaltenen Wahrheitsgrad lässt sich diskutieren.

Auch stimme ich Dir zu, dass wir aus heutiger Sicht nicht überprüfen können, wer was wem gesagt hat und was genau passiert ist. Wo fängt Tatsache an - und wo Spekulation oder Dichtung? So haben wir zwar nichts Schriftliches von Moses in der Hand - wissen aber nicht, ob es den Schreibern des AT genauso ging und auch nicht, inwieweit eine mündliche Überlieferung falsch ist. Wir können dazu nur sagen: Wir wissen es nicht bzw. können es nicht überprüfen.

Ähnlich ist es mit dem Gilgamesch-Epos. Folgen wir dem Grundsatz, dass die ältere Schrift Recht hat, können wir die Ableitung bilden, dass der jüngere Schreiber einfach nur daraus abgeschrieben hat. Wir können die Hypothese aufstellen, dass sich Kenner des Gilgamesch-Epos mit Schreibern des AT trafen und es so zu einer Vermengung gekommen ist. Eine Logik will ich nicht abstreiten. Mir ist das lediglich zu einseitig. Bei monokausalen Erklärungen bin ich eher skeptisch.

Nehmen wir mal an, es gäbe Gott. Und nehmen wir weiterhin an, das Gilgamesch-Epos würde Fakten beinhalten. Dann gibt es verschiedene logische Ableitungen, von denen wir ebenfalls keine rückwirkend überprüfen können. Eine logische Erklärung ist aus meiner Sicht: Es gibt auch in anderen Völkern Faktenwissen, welches lediglich mit menschlicher Phantasie vermengt wurde. Dies nahm Gott zum Anlass für den Auftrag an einen biblischen Schreiber: "Notier Dir mal meine Richtigstellung".

Die Erklärungen, die wir Menschen für richtig halten, gehen eben weit auseinander, wenn wir Gott als Existenz voraussetzen oder eben nicht. Nachträglich lässt sich nichts beweisen, sondern nur vermuten bzw. glauben. Und da treffen wir beide uns, lediglich auf verschiedenen Seiten der Möglichkeiten.

LG, Nordrheiner