Verstehst Du die Lösung gesellschaftlicher Probleme aus Sicht des Islam?

[Burbacher]

Nordrheiner, Du schreibst:

"Noch heute hält sich das Gerücht, der Islam sei in seinem Ursprung friedlich gewesen und lediglich heute gäbe es Abweichler, die als Terroristen den Ursprung des Islams verlassen hätten. Die Geschichte zeigt ein anderes Bild."

Deine Sichtweise ist mir doch sehr Interessen gelenkt. Du gibst dir zwar alle Mühe, das Christentum als friedliche Religion gegenüber dem Islam abzuheben, ignorierst dabei aber entschieden die Fakten.

Zunächst mal steht unsere Religion in engem Zusammenhang mit dem Judentum, ja ist aus ihm hervorgegangen und ohne die Geschichte des jüdischen Volkes gar nicht zu denken und nicht zu verstehen. Jesus war Jude und verstand sich in der Tradition des Alten Bundes. Das Neue Testament und das Wirken Jesu ist ohne das Alte Testament gar nicht zu verstehen.

Die Geschichte des Alten Testaments ist über weite Strecken eine Geschichte von Kriegen. Das beginnt schon mit der archetypischen Geschichte von Kain und Abel. Da war nichts friedlich, sondern Mord und Totschlag.

Spätestens seit der Reformation zieht sich eine Blutspur zwischen Katholiken und Protestanten durch die Geschichte der europäischen Neuzeit.

Ich selbst erinnere mich gut der Berichte über die Auseinandersetzungen zwischen Protestanten und Katholiken in Nordirland.

Nein, der Islam ist nicht durchgehend und grundsätzlich eine friedliche Religion, aber das Christentum eben auch nicht.
Sehe ich etwa nach Amerika, dann sind gerade die evangelikalen Christen des sogenannten "Bibelgürtels" in Vergangenheit und Gegenwart regelrechte Kriegstreiber.

Nicht zuletzt aber frage ich mich angesichts deiner Argumentation, welche Strategie Du hier verfolgst. Was willst Du mit deinen einschlägigen Beiträgen bewirken? Glaubst Du wirklich, damit zu einer Verständigung zwischen Christen und Muslimen beizutragen? In der augenblicklichen Situation, das ist mein Credo, brauchen wir keine religiösen Brandstifter, sondern Menschen, die gerade auch und aus ihrer religiösen Überzeugung dem Wahnsinn des Terrors entgegentreten.

Und da finden sich auch unter Muslimen Verbündete.

Burbacher

 

[Burbacher]

doppelt muss nicht sein.

Burbacher

 

[Nordrheiner]

Zunächst mal steht unsere Religion in engem Zusammenhang mit dem Judentum, ja ist aus ihm hervorgegangen und ohne die Geschichte des jüdischen Volkes gar nicht zu denken und nicht zu verstehen. Jesus war Jude und verstand sich in der Tradition des Alten Bundes. Das Neue Testament und das Wirken Jesu ist ohne das Alte Testament gar nicht zu verstehen.

Die Geschichte des Alten Testaments ist über weite Strecken eine Geschichte von Kriegen. Das beginnt schon mit der archetypischen Geschichte von Kain und Abel. Da war nichts friedlich, sondern Mord und Totschlag.

Spätestens seit der Reformation zieht sich eine Blutspur zwischen Katholiken und Protestanten durch die Geschichte der europäischen Neuzeit.

Lieber Burbacher,

offensichtlich ist die Religion "Christentum" mit dem Judentum eng verbunden. Wir können die Richtigkeit oder die Nicht-Richtigkeit der Kriege des Volkes Israel gerne diskutieren, dann aber bitte mit bekannten Fakten (Hintergrundinformationen) zu den Kriegen.

.
Was mich erstaunt, ist Dein Versuch, Jesus mit den Kriegen in Verbindung zu bringen, die das Volk Israel selbst führte und führen musste. Ist Dir denn nicht bekannt, dass alles was das Volk Israel tat - oder was einzelne Menschen aus dem AT taten, mit oder gegen den Willen Gottes geschah? Wäre da nicht Unterscheidung des Einen von dem Anderen angebracht?

Hast Du darüberhinaus echt den Eindruck, dass Jesus Kriege des Volkes Israel oder alle Handlungen der einzelnen Menschen, die im AT geschildert werden, befürwortete? Da würde mich doch mal sehr die Quelle interessieren, die Du als Rückhalt für Deine Meinung benennen kannst.

Mir scheint Dein obiger Beitrag als eine sehr schlechte Basis, geschichtliche Ereignisse zu besprechen.

Was die Geschichte der Christenheit betrifft, so bitte ich Dich, meinen vorherigen Beitrag "Geschichtliches" nochmal zu lesen. Wie ich schon anführte, waren die ca. ersten 3 Jahrhunderte der Christen sehr friedlich und - wie angenommen werden kann - ganz im Zeichen der Nachfolge Jesus Christus.

Das Problem begann mit der Vermischung von Staat und Glauben durch Konstantin - wobei nicht mehr das Leben in der Nachfolge Jesu im Vordergrund stand, sondern die Errichtung einer Staatsreligion, die auch von Menschen vertreten und geleitet wurde, die an Nachfolge Jesu so wenig Interesse hatten, wie eine Kuh am Tangotanz.

Wenn ich mir die Personen und ihre Handlungen, die geschichtlich ab Konstantin beschrieben sind, betrachte, so lässt sich leicht feststellen, dass - soweit ersichtlich - führende "Kirchenfürsten" mit dem Wesen des christlichen Glaubens kaum etwas gemein hatten. Und dies zieht sich bis in unsere heutige Zeit hinein. Ist es da erstaunlich, dass Kriege zwischen katholisch und evangelisch zum Wesen dessen gehören, was als unchristliche Religion vertreten wird? Auch etliche unserer heutigen Theologen oder Kirchenanführer scheinen mir eher unchristlich zu sein, als christlich. Der Ausdruck "christlich" erscheint mir in Bezug auf evangelisch oder katholisch oftmals ein großer Etikettenschwindel zu sein.

LG, Nordrheiner

 

[Nordrheiner]

Nein, der Islam ist nicht durchgehend und grundsätzlich eine friedliche Religion, aber das Christentum eben auch nicht.
Sehe ich etwa nach Amerika, dann sind gerade die evangelikalen Christen des sogenannten "Bibelgürtels" in Vergangenheit und Gegenwart regelrechte Kriegstreiber.
Auch hier wäre - mit Bezug auf die von Dir genannten evangelikalen Christen - zu prüfen, was jetzt der genaue Sachverhalt ist.

Nicht zuletzt aber frage ich mich angesichts deiner Argumentation, welche Strategie Du hier verfolgst. Was willst Du mit deinen einschlägigen Beiträgen bewirken? Glaubst Du wirklich, damit zu einer Verständigung zwischen Christen und Muslimen beizutragen? In der augenblicklichen Situation, das ist mein Credo, brauchen wir keine religiösen Brandstifter, sondern Menschen, die gerade auch und aus ihrer religiösen Überzeugung dem Wahnsinn des Terrors entgegentreten.

Und da finden sich auch unter Muslimen Verbündete.

Burbacher

Lieber Burbacher,

es liegt mir fern, lediglich Christen und Muslime zu einer Verständigung anzuregen. Wo blieben da die Menschen, die außerhalb jeder religiösen Gemeinschaft stehen?

Das friedliche Zusammenleben von Menschen verschiedener Kulturen setzt aus meiner Sicht zunächst Verständnis für die Faktoren voraus, die die Kulturen und die Religionen prägen und ausmachen. Verstehen ist das Hauptanliegen dieses Fadens. Das hättest Du aber auch schon hier im Faden nachhaltig lesen können.

Ich unterscheide deutlich Frieden von "Abwesenheit von Krieg", auch Scheinfriede genannt. Und Scheinfriede lässt schuldhaftes Verhalten unausgesprochen. Dies um des lieben Scheinfriedens willen?

Schuldhaftes Verhalten von gestern führt zu schuldhaftem Verhalten von morgen. Und schuldhaftes Verhalten führt nach meiner Meinung zu der Frage der Einstellung, die hinter diesem Verhalten steckt. Und damit sind wir wieder bei Verstehen sowohl des Islam als auch des Christentums sowie des "Christentums".

Das Glimmen in der mit Stroh gefüllten Scheune ist für mich kein Grund, die Augen zu schließen. Und ich stelle die Frage, wer die bisherigen Feuer angezündet hat und inwieweit immer noch - und bei wem - die Bereitschaft besteht, aus dem Glimmen ein Feuer zu machen. Und wer da im Vordergrund steht, werden wir hier sicherlich noch erörtern. Und damit das sachlich geschieht, brauchen wir mehr Fakten. Menschen mit unchristlicher Einstellung sehe ich da als Erste im Vordergrund. Sie sind nur schwer auszumachen, weil sie aus meine Sicht fälschlicherweise das Etikett "Christ" tragen.

Ganz sicher stimme ich Dir zu, dass es auch unter Muslimen nicht wenige Menschen gibt, die sich gegen kriegerische und gewaltsame Auseinandersetzungen sträuben.

LG, Nordrheiner

 

[Burbacher]

Lieber Nordrheiner,

Dank für deine - wie ich sehe - doch differenziertere Antwort. Unabhängig von unser beider Kontroverse besorgt mich eine Überlegung immer stärker: Menschen aller Religionen, denen etwas an ihren Überzeugungen, ihrem Glauben gelegen ist, müssen aufpassen, dass ihre Überzeugungen nicht durch die aktuellen Geschehnisse diskreditiert werden.

Schon immer begegneten mir Zeitgenossen, die mit dem Argument aufwarteten, Religion und Glauben seien in erster Linie Instrumente der Unterdrückung und Ursache für Kriege.

Die derzeitige Lage hat genau das Potential für einen solchen Schluss. Setzt sich diese Einschätzung im Bewusstsein der Menschen durch, verlieren alle Religionen, werden mit einem Argument alle religiösen Überzeugungen niedergewalzt.

Kriege anzuzetteln, politische und religiöse Unterschiede hervorzuheben, ist ein Leichtes. Schnell entsteht dann, wie wir beide ja auch hier an unserer Kontroverse ablesen können, ein Graben, der kaum noch überwindbar scheint.

Frieden und Verständigung dagegen erfordern Schwerstarbeit. Die scheint mir gerade mehr denn je angezeigt.
Kontroversen sind einfach, Versöhnung und Verständigung schwer.

Das aber muss unser aller Aufgabe sein. Geht die Auseinandersetzung nämlich schief, droht uns vielleicht wirklich ein großes Endgericht, von Menschen selbst inszeniert.

Gruß

Burbacher

 

[Neverland]

Schade das ich den Bericht nicht mehr finde...


Von einem Astronauten war dieser. Er sagte in etwa, als er außerhalb seiner Station im All am werkeln war und voll Ehrfurcht einen Blick auf die Erde warf: "...Und auf ein mal, sah ich hinüber zur Erde und da war dieses demütige Gefühl in mir. Wir waren auf ein Mal nicht mehr Amerikaner, Russe, Deutscher oder Afrikaner. Nicht mehr schwarz oder weiß. Nicht mehr gläubig oder ungläubig. Wir waren keine verschiedenen Rassen. Wir waren Menschen...."

<3 <3 <3

Wäre schön wenn wir alle ein Mal diesen Blick im Herzen tragen würden...

 

[Nordrheiner]

Lieber Nordrheiner,

Dank für deine - wie ich sehe - doch differenziertere Antwort. Unabhängig von unser beider Kontroverse besorgt mich eine Überlegung immer stärker: Menschen aller Religionen, denen etwas an ihren Überzeugungen, ihrem Glauben gelegen ist, müssen aufpassen, dass ihre Überzeugungen nicht durch die aktuellen Geschehnisse diskreditiert werden.

Schon immer begegneten mir Zeitgenossen, die mit dem Argument aufwarteten, Religion und Glauben seien in erster Linie Instrumente der Unterdrückung und Ursache für Kriege.

Das Problem der Lüge ist immer dann groß, wenn die Lüge eine Halbwahrheit beinhält. Und da bedauere ich Zeitgenossen, die nicht differenzieren können.

Die derzeitige Lage hat genau das Potential für einen solchen Schluss. Setzt sich diese Einschätzung im Bewusstsein der Menschen durch, verlieren alle Religionen, werden mit einem Argument alle religiösen Überzeugungen niedergewalzt.

Ich denke zu wissen, was Du meinst. Das größte Problem sehe ich darin, dass der Mensch unabhängig seiner religiösen Zugehörigkeit mit seinen Grundsehnsüchten niedergewalzt und verführt wird, einer im Grund menschenfeindlichen Ideologie zu folgen. Ich weiß noch nicht, wie diese Ideologie heissen wird. Aber ich prognostiziere, dass sie im Grunde menschenfeindlicher sein wird als alles, was wir bisher kannten.

Kriege anzuzetteln, politische und religiöse Unterschiede hervorzuheben, ist ein Leichtes. Schnell entsteht dann, wie wir beide ja auch hier an unserer Kontroverse ablesen können, ein Graben, der kaum noch überwindbar scheint.

Frieden und Verständigung dagegen erfordern Schwerstarbeit. Die scheint mir gerade mehr denn je angezeigt.
Kontroversen sind einfach, Versöhnung und Verständigung schwer.
volle Zustimmung

Das aber muss unser aller Aufgabe sein. Geht die Auseinandersetzung nämlich schief, droht uns vielleicht wirklich ein großes Endgericht, von Menschen selbst inszeniert.
Einem Endgericht, von Menschen inszeniert, sehe ich hoffnungslos entgegen. Dem Endgericht, von Gott inszeniert, sehe ich mit Hoffnung entgegen.
Gruß

Burbacher

Lieber Burbacher,

auch ich danke Dir für Deinen Beitrag. Ganz besonders gut hat mir der Teil gefallen, den ich oben von Dir zitiert bzw. fett markiert habe.

Gestern wurde doch tatsächlich von Muslimen der Versuch unternommen, mich für den koranischen Glauben zu gewinnen. Ich habe das – ganz ohne Ironie – zu schätzen gewusst. Interessanterweise wurde mit einer Ethik geworben, die ich nicht dem Koran entnehmen kann.

Ähnlich geht es mir, wenn mich z.B. Katholiken oder Evangelikale ansprechen und für ihre Sache werben. So manchesmal kann ich mich nicht des Eindrucks erwehren, dass mir Werte angetragen werden, die mit der jeweiligen Religion nicht deckungsgleich sind.

Das erinnert mich an meine Familie, als meine letzten beiden Töchter noch klein waren und sich gegenseitig Tipps gaben. So sagte die Fünfjährige zur Vierjährigen: „Du darfst nicht mit Mama einkaufen gehen. Da kriegst Du nie was. Geh‘ immer mit Papa einkaufen, der kauft Dir was Du möchtest.“

Sind wir nicht in dem Sinne – alle Menschen – im übergeordneten Sinne eine Menschenfamilie? Was Menschen eint, mag nicht der Glaube oder die Religion sein, aber vielleicht die Sehnsucht nach Frieden und nach einem für alle menschenwürdigen Leben, nach einer Heimat, in der wir uns auch gerade angesichts unserer Verschiedenheit wohl fühlen und glücklich sein dürfen.

Die Frage stellt sich, mit wem wir (einkaufen) gehen und was wir von dieser Richtung erwarten dürfen?

LG, Nordrheiner

 

[Nordrheiner]

Liebe Neverland,

auf deinen interessanten Beitrag Nr. 72 möchte ich hier nicht näher eingehen, denn ich denke auch, dass damit der Faden verlassen wird. Jedoch möchte ich anmerken, dass Du in den von Dir angegebenen Seiten aus meiner Sicht Fakten mit Interpretationen in einem Paket vermengst, was zur falschen Annahme führt, das gesamte Paket wäre eine Darstellung von Fakten und würde uns ein wirklichkeitsnahes Bild vermitteln. Das halte ich für Irreführung.

Interessant und wesentlich für mich ist jedoch, dass für Dich ein „Etwas“ zu Gott erklärt wird. Damit stehst Du sowohl Juden als auch Muslimen als auch Christen gegenüber. Wird mit „Etwas“ nicht Gottesliebe zu einem hohlen Begriff? Eine Sache kann nicht lieben. Jedoch schreibst Du auf sehr angenehme Art und Weise und bist nach wie vor willkommen.

LG; Nordrheiner

 

[Neverland]

Guten Morgen,
lass gut sein lieber Nordrheiner.
Ich habe mir bei Dir schon sowas gedacht.

Glaube Du einfach was Du glaubst. Es sei Dir von Herzen gegönnt.
(Das meine ich freundlich!)

Und lass mich bitte glauben was ich glaube.
Du brauchst weder meinem Glauben folgen, noch würde ich mich der Deinigen Sicht anschließen.
Ich glaube an Gott, aber an Gott als reine Energie.
P.S. warum sollte "Bewusstes Sein" nicht lieben können?

Was ein anderer Meint oder glaubt als Irrweg oder Irreführung dar zu stellen, ist sooo typisch religiöser Jagong. ;-) Na gut. Von mir aus....ich bin die böse, böse Irreführerin! Weil ich nicht so glaube wie Du glaubst! Buhhh-huuu- ;-) (lach- scherz muss sein)

Das Du weder Archäologen noch sonstigen Beweisen glauben würdest, weil Du offenbar einfach nicht sehen/bzw. einsehen willst, das wir einer Täuschung aufliegen, es aber dennoch einen Gott geben kann nur anders als wir ihn "verkauft" bekommen. Naja, das ist eben so. Du hälst an Deinem fest und suchst sonstwelche Argumente dafür.

Und das kannst Du gern tun. Für mich sind Deine Argumente einfach Ausreden um nicht erkennen zu müssen.
Und für Dich bin ich umgekehrt wohl genauso "blind". Von daher, lassen wir jeden wie er/sie ist.

Das ist schon in Ordnung so. Wir müssen da nicht übereinstimmen. Und wir beiden Hübschen werden hierbei auch keinen "Konsens" finden. Macht aber nichts. Deswegen auch wenn ich mal hart klinge, es ist nicht so, das ich Dich voll ablehne oder schlechter sehe. Umgekehrt halte ich mich aber auch nicht für irgendwie besser, aufgeklärter oder weiser oder so. Auch wenn ich zugebe das ich wohl ab und an so verstanden werde, als würde ich das denken.

Am besten ist es, ich halte mich ab hier raus. Denn bei diesen Dingen kann ich nicht mitreden. Bzw. könnte ich aber meine Meinung wird sowieso immer als "Falsch" hin gestellt. Und Du versuchst den Eindruck zu erwecken, meine Fakten wären Fiktion und ich unsicher. Versuch das ruhig weiter. Nur täuscht Du dich zumindest dabei.



Alles Liebe
Neverland

 

[Daoga]

Zwecks Beantwortung gebe ich nachfolgend Stellen an, die sowohl Bestrafung als auch Belohnung beschreiben.
Im Koran werden Belohnung und Bestrafung immer wieder – zum Teil recht detailliert – beschrieben.

Bestrafung:
Sure 56, 51 ff: „Hierauf werdet ihr, die ihr irregeht und (die göttliche Botschaft) für Lüge erklärt, (Früchte) vom Saqqum-Baum essen und euch den Bauch damit füllen. Und obendrein werdet ihr heißes Wasser trinken so gierig wie Kamele, die die Saufkrankheit haben. Das ist ihr Quartier am Tage des Gerichts.“
Sure 44, 43 ff: „Der Saqqum-Baum ist (in der Hölle) die Speise des Sünders. Er ist mit seinen Früchten wie flüssiges Metall und kocht im Bauch (der Sünder, die davon gegessen haben) wie heisses Wasser kocht. Den Höllenwärtern wird zugerufen: Greift ihn (d.h. den zur Höllenstrafe Verdammten) und befördert ihn mitten in den Höllenbrand! Hierauf gießet ihm zur Strafe heißes Wasser über den Kopf mit den Worten: Jetzt bekommst Du es zu spüren.“

Sure 92, 14+15: Feuer das lodert und in dem schmoren wird, der zur Unglücklichkeit verdammt ist. (auch Sure 83, 16).
…und im großen Feuer schmoren und dann darin weder sterben noch (wirklich) leben wird (aus Sure 87, 12+13)
Nachtrag zum Stichwort Prädestination:
Sure 64, 11: Kein Unglück trifft ein, es sei denn mit Gottes Erlaubnis.

Gibt es dazu Fragen oder Beiträge?

LG, Nordrheiner

In Kurzfassung, Gott sticht manchen Menschen die Augen aus, um sie anschließend wegen ihrer Blindheit bestrafen zu können. Ist das "göttliche Logik"? Oder nicht eher die Logik eines Psychopathen? Pech, mit so einem Gott möchte ich niemals etwas zu tun haben.