Sind Kreationisten päpstlicher als der Papst?

[friek]

Das ist richtig, niemand kann erklären woher Gott stammt, Gott muss als ewig ohne Anfang und Ende gedacht werden; aber auch die Wissenschaft kann nicht erklären warum es überhaupt irgendetwas gibt, das ist eine philosophische oder theologische Frage und damit kommt die Wissenschaft an eine Grenze, sie kann die Welt nicht in Gänze erklären und deswegen muss es auch eine Wahrheit jenseits jeder Wissenschaft geben.

Welche Fische sollen das sein, die an Land gehen?

Wieso muss Gott als ewig gedacht werden? Das ist ja wohl ein bisschen sehr billig. Die Wissenschaft kann die Welt nicht in Gänze erklären aber deswegen einfach Geschichten zu erfinden an die man dann ohne jeden Beweis glaubt finde ich eher problematisch. Bietet zu viel Raum für Schindluder und sinnlose Streitereien.
Wieso haben die meisten Menschen so ein riesen Problem damit einfach zu sagen "wir wissen es nicht"? Das wäre wenigstens ehrlich. Und damit meine ich Religiöse wie auch Wissenschaftler.
Ein ehrliches "keine Ahnung" ist 1000 Mal besser als immer zwanghaft an irgendetwas glauben zu müssen. Man sollte lieber lernen mit bestimmten Ungewissheiten klar zu kommen.

Und zu den Fischen wurde ja schon ein Beispiel genannt aber es gibt mehrere Fische die über Land kriechen können um in ein anderes Gewässer zu kommen. Verschiedene Karpfenarten zum Beispiel.
Und die "Zwischenstufe" sind natürlich die Amphibien. Heißt allerdings nicht, dass bestimmte Arten nicht ewig Amphibien bleiben können. Wenn sie perfekt angepasst sind und es wenig Konkurrenz gibt gibt es auch keinen Grund zur Veränderung.
Ich glaube dir ist auch nicht ganz klar über was für Zeiträume wir hier reden. Verschiedene Arten entstehen nicht im Laufen von ein paar Dutzend Generationen sondern wohl eher in ein paar Tausend oder mehr.
Außerdem kann man Evolution ja auch künstlich herbei führen durch beispielsweise Züchtung und sie somit sichtbar machen. Das ist doch im Prinzip nichts anderes.
Göttliche Magie konnte noch Niemand künstlich herbei führen oder sichtbar machen.
Von daher denke ich nicht, dass beide Theorien wirklich als gleichwertig im Hinblick auf ihre Wahrscheinlichkeit und Beweislage anzusehen sind.

Aber du kannst natürlich glauben was du willst.

 

[Tabula Rasa]

Göttliche Magie konnte noch Niemand künstlich herbei führen oder sichtbar machen.

Wäre die Frage, was man als göttliche Magie definiert? Es hat meiner Ansicht nach durchaus etwas Magisches (rein gefühlt), wenn aus einem winzigen ausgesäten Samenkorn eine komplexe Pflanze heranwächst. Ein Wissenschaftler würde mir dann einen Vortrag halten, wie das funktioniert. Ein Gläubiger würde vielleicht wissend lächeln und mir sagen, dass das Gottes Wirken ist. Vielleicht haben ja beide recht? Vielleicht kann der Wissenschaftler ja erklären, wie Gott wirkt? Na ja, zumindest in kleinen Teilen. (-;

Von daher denke ich nicht, dass beide Theorien wirklich als gleichwertig im Hinblick auf ihre Wahrscheinlichkeit und Beweislage anzusehen sind.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Kommt auf die Qualität der Exegese an. Eine schöne Nacht noch.

 

[Nordrheiner]

Hallo Jusehr,
zu meinem Beitrag Nr. 56 und Deiner Reaktion im Beitrag Nr. 60.

es tut mir leid, wenn ich Dich mit meiner flappsigen Antwort verärgert habe. Auch verstehe ich, Du fühlst Dich veräppelt. Tut mir leid. Das war nicht meine Absicht.

Wenn jemand eine Behauptung ohne irgendeine Begründung oder Nachweis o.ä. aufstellt, so wie Du es getan hast (Beitrag 43), ist es doch wohl erlaubt, diese Behauptung in Frage zu stellen. Oder? Es ist nicht immer leicht mit Dir sachlich zu diskutieren, wenn Du demjenigen, der Deine unbegründete Behauptung in Frage stellt, Aberglaube sowie psychische Probleme (Dein Beitrag 53) unterstellst. Ich sehe nicht, dass Du dafür die Kompetenz hast. Weisst Du überhaupt, was Aberglaube bedeutet?
Und jetzt verstehst Du vielleicht, warum ich auch mal flappsig reagieren kann: Kreationisten, Fundamentalisten, und andere Christen sind weder gefühllose Maschinen noch Deine Fußabtreter für Deine Probleme.


Deine Ausdrücke, mit denen Du Kreationisten oder Fundamentalisten belegst („traurige, dumme und verbissene Menschen“) sind ein abschreckendes Beispiel für Vorurteile und lassen jeden Respekt vor andersdenkende Menschen vermissen. Wäre es nicht sinnvoll, dass Du diesen Faden nutzt, um eine sachliche Diskussion zu führen? Du könntest z.B. Dich informieren, welche Sachargumente „auf der anderen Seite“ vorliegen. Du kannst ja gerne Deine Sach-Argumente dagegen ins Feld führen. Es stellt sich die Frage: Wie würdest Du reagieren, wenn bei sachlicher Argumentation Deinerseits anstatt Sachargumente Dir psychische Probleme und Aberglaube unterstellt werden? Das ist keine rethorische Frage!

Mein Tipp: Bleib doch einfach locker, lach mal – wofür ich nicht erst in den Keller gehen muss.

LG, Nordrheiner

 

[Polux]

...Mir sind keine Beweise bekannt, die darauf hinweisen, dass die Evolutionstheorie mehr als nur eine Ansammlung von Theorien ist.

Wie viel Jahre Biologie hattest du auch wieder studiert? Ach richtig, das waren ja Null. Es gibt mehrere 'Evolutionstheorien'. Es gibt ja heute auch nicht mehr nur den Ford T. Das ist aus den unterschiedlichen Ansätzen über die Zeit zu erklären. Lamarks Ansatz war z.B. dass er sich vorstellte, erworbene Eigenschaften würden von den Eltern auf die Nachkommen weiter gegeben. Wie das genau passieren sollte, wusste er nicht. Die DNA war noch nicht entdeckt. Zur Zeit ist das Standardmodell die Synthetische Evolutionstheorie. Ein Haus mit vielen Zimmern, sozusagen. Dass du den Zusammenhang zwischen diesen 'Zimmer' nicht siehst, laste ich mal deiner mangelnden Ausbildung an. Ist nicht weiter tragisch.

... Sachverhalte bekannt, die der Evolutionstheorie widersprechen.

nein, sind dir nicht. Du 'glaubst' dir seien Sachverhalte bekannt. Das ist ein Unterschied. Liste doch mal auf oder gib die Quelle an, wo du diese 'Sachverhalte' abschreibst.

, dass der Einzelne mitteilt, …was er unter Evolutionstheorie versteht

das ist Blödsinn, das von Leuten zu fordern, die sich nicht intensiv damit beschäftigt haben. Wer wissen will was z.Z. gängiges 'Gebäude' ist lese zum Standardmodell Synthetische Evolutionstheorie

Man hat soweit ich weiß auch kein einziges Fossil gefunden, dass eine Zwischenstufe zwischen Affe und Mensch darstellt und derer müsste es ungleich mehr geben.
..., die Welt sei durch Zufall entstanden und danach sei ein Einzeller zum Fisch mutiert, dieser Fisch sei dann irgendwann an Land gegangen und habe sich Lungen und Beine wachsen lassen und sei dann zum Affen mutiert und dann zum Menschen.

Zum einen stammen Menschen nicht 'vom Affen ab'. Wir haben gemeinsame Vorfahren. Und doch, man hat inzwischen etliche 'Zwischenstufen' gefunden. Aber für Kreationisten ist das unerheblich. Jeder Fund ist gut - dann ist da nicht mehr eine Lücke sondern zwei.
Weiter stimmt was Dr.Rock sagt, damit Fossilien entstehen können sind sehr ausgefallene Bedingungen nötig. Aber da man inzwischen weiß, wie die aussehen mussten kann man sehr viel gezielter suchen.

Zum andern - nein, die Welt ist nicht 'durch Zufall' entstanden. Die Welt - erst mal unsere Galaxie, unser Sonnensystem, dann die Erde, sind nach physikalischen Gesetzen entstanden. Der Zufall hatte einen kurzen Auftritt. Nämlich bei der Bildung und dem Bestehenbleiben der ersten Zelle. Das war eine sehr einfache Zelle, nicht vergleichbar mit heutigen Zellen. Ab dem Moment wirken Regeln und der 'Zufall' kommt kaum noch zum Zuge.
Und 'ein Einzeller ist nicht zum Fisch mutiert'. Deine Ausdrucksweise ist sehr arrogant. Es gibt viele Leute auf der Erde, die sind viele Jahre zur Schule gegangen, haben lange Studien absolviert, beschäftigen sich Jahrelang mit ihrer Doktorarbeit, tauschen sich mit Kollegen aus und stellen sich ihrer Kritik. Verbringen ihr ganzes Arbeitsleben mit der Suche nach winzigen Puzzleteilen die uns der Erklärung der Welt ein wenig näher bringen.
Diese Menschen - wozu ich mich auch rechne, schaffen für dich und andere die Grundlage für ein Leben mit sauberem Wasser, genügend Nahrung, dem Computer mit dem du kommunizierst, Ärzte und Pharmazeuten behandeln auf dieser Basis Patienten, .... alles was du siehst wenn du dich umschaust wäre ohne Naturwissenschaften unmöglich. Und du tust ihre Arbeit und ihre Erkenntnisse in so einem Satz ab "ein Einzeller zum Fisch mutiert, dieser Fisch sei dann irgendwann an Land gegangen und habe sich Lungen und Beine wachsen lassen und sei dann zum Affen mutiert und dann zum Menschen".

Ich verstehe, dass es keine einfache Materie ist. Nicht jeder hat die Möglichkeit oder die Lust das in der Schule oder auch als Hobby zu lernen. Das ist prima. Aber dein Satz drückt Ignoranz aus, denn du weißt weder etwas über Evolution, noch deren Mechanismen, noch was Forscher sagen wie die Entwicklung gelaufen ist.

Dann müsste die Evolution aber beobachtbar sein

ist sie, z.B. Pflanzenforschung.de: Evolution zum Beobachten?

... und mein Wissen zu beschränkt..

da kann ich dir zustimmen. Vielleicht ist das ein guter Grund sich bei bestimmten Themen raus zu halten?

(Eine Bemerkung zu Herrn Wolf-Ekkehard Lönnig er ist Vertreter des 'Intelligent Design' - den Vertretern des Kreationismus denen die Gruppe zu plump war und jetzt versuchen 'Gott' als den 'Designer' zu verkaufen. Also alter Wein in neuen Schläuchen)

 

[_Tsunami_]

Zum andern - nein, die Welt ist nicht 'durch Zufall' entstanden. Die Welt - erst mal unsere Galaxie, unser Sonnensystem, dann die Erde, sind nach physikalischen Gesetzen entstanden. Der Zufall hatte einen kurzen Auftritt. Nämlich bei der Bildung und dem Bestehenbleiben der ersten Zelle. Das war eine sehr einfache Zelle, nicht vergleichbar mit heutigen Zellen. Ab dem Moment wirken Regeln und der 'Zufall' kommt kaum noch zum Zuge.

Hmm.. meines Erachtens eine sehr fragwürdige Aussage. Zuerst oder zwischendurch hat der Zufall regiert, dann die Welt verlassen und dem Determinismus das Feld überlassen? Nicht wirklich nachvollziehbar.

 

[Nordrheiner]

"...war eher der Umstand, dass auch die für wissenschaftlich allgemeingültig angesehenen Erklärungsmodelle so ihre Schwächen haben..."

Die liegen vor, die haben "sie"... und die werden sie niemals abstreifen...
Da gebe ich Dir Recht. Die Evolutionstheorie ist im Prinzip eine Ansammlung von Theorien. Das hat zu einem gewaltigen Forschungsprogramm geführt. Gut daran ist, dass wir viele sehr interessante Erkenntnisse über Natur und Vorgänge in ihr gewonnen haben. Schlecht daran ist, dass Entdeckungen bei vielen Menschen zu der falschen Schlußfolgerung führen, die Evolutionstheorien seien „damit“ bewiesen – also richtig.

Das ist was Wissenschaft von Glauben zu trennen vermag...
Also rationalisieren wir doch mal rational. Und nehmen die Bibel - das Buch was mainstream abhängig über die Zenturien geändert wurde - was heutzutage darunter verstanden wird/werden möchte - als Grundstock...
...und so frage sich ein jeglicher Mensch der skandiert dazu lernen zu wollen:
Was wurde von den biblischen Geschichten wissenschaftlich bewiesen... was wissenschaftlich erklärt...
und was widerlegt?
Die Bibel ist kein Buch, welches den Zweck verfolgt, ein wissenschaftliches Nachschlagewerk zu sein. Richtig ist, dass historische Ereignisse, die in der Bibel beschrieben sind, nach meinem Wissen bestritten – aber nie widerlegt wurden. Im Gegenteil: Über Jahrhunderte zweifelte man die Richtigkeit biblischer Erwähnungen der Hetither an, die bis dahin geschichtlich unbekannt waren, bis im letzten Jahrhundert die Existenz dieses Volkes nachgewiesen wurde. Es gibt Prophezeiungen in der Bibel, die Ereignisse ankündigten, die hunderte Jahre später eintrafen. Heute, rückblickend, ist nachgewiesen, dass diese Prophezeiungen auch exakt eintrafen. Das ist ungefähr so, als ob 1730 jemand den Mondflug vorhergesagt hätte. Noch zu Beginn des letzten Jahrhunderts hätte man das als Unsinn abgetan. Erstaunlich, dass solch reale und qualitativen Vorhersagen in der Bibel stehen, wo sie doch angeblich nur ein Märchenbuch sein soll.

Was gehört - von den biblischen Stories- heute noch der nonwissenschaftlich und daher transzendenten Grauzone an. Und wie lange wohl noch?

Ich denke, das größte Problem in Bezug auf Evolutionstheorie sowie Bibel liegt darin, dass viele Menschen sich weder mit dem einen noch mit dem anderen eingehend beschäftigen. Daher sind falsche Vorstellungen sowie irrige Schlußfolgerungen möglich.

Lg, Nordrheiner

 

[Violetta Valerie]

Danke Polux für deinen sachlichen Beitrag. Ich denke wir -also auch ich!- sollten nicht so arrogant sein, zu glauben ,dass wir mehr über ein Thema wüssten, als jemand, der das studiert hat und der sein Leben damit verbringt. Es gibt nunmal unzähliche Wissenschaftler, für die die Prinzipien der Evolutionstheorie überhaupt nicht anzweifelbar sind.
Es gibt nunmal Ergebnisse, die überhaupt nur damit (oder mit einer Theorie, die der Evolutionstheorie zumindest ähnlich wäre) zu erklären sind.
Ist es da nicht vermessen, zu behaupten, das sei alles Quatsch, nur weil wir uns das nicht vorstellen können?
Ich würde mir auch auf meinem Gebiet nicht von jedem sagen lassen, wie der Hase läuft.
Fakt ist nunmal: Es gibt einen Haufen Dinge, die lassen sich nur mit der Evolutionstheorie erklären und eben nicht mit der Schöpfungsgeschichte. Sollen wir die jetzt ignorieren?
Warum muss man denn wissenschaft und glauben unbedingt in den Wettstreit treten lassen? Hat nicht jede Disziplin ihr eigenes Dasein und ihren eigenen Sinn?
Fakt ist: Wenn wir die Welt verstehen und begreifen wollen, müssen wir neue Theorien und Hypothesen aufstellen, daran weiterforschen und sie überarbeiten. Wenn man bis zum St.Nimmerleins-Tag an eine und der selben Theorie hängenbleibt geht nix voran.(das gilt natürlich auch für wissenschaftliche Theorien)
Gäbe es niemanden, der jenseits der Schöpfungstheorie weitergeforscht hätte, dann wären wir heute bei weitem nicht da wo wir jetzt sind.
Das solltet ihr nicht vergessen. Ein Haufen Erkenntnisse, die jedem täglich zugute kommen (zB in der Medizin) sind nur dadurch entstanden, dass es Leute gewagt haben, weiter zu forschen und nicht bei Adam und Eva stehengeblieben sind.
Eine weitere Frage, die ich schon mal gestellt habe, wurde mir auch noch nicht beantwortet: Es gibt ja wohl mehrere Schöpfungsberichte: Leider widersprechen sich beide!!! Welcher stimmt denn nun?
Ihr pocht darauf, dass man die Bibel wörtlich nehmen MUSS- aber wie geht man dann mit solchen offensichtlichen Widersprüchen um?

 

[Nordrheiner]

Ok, auch von mir noch ein paar letzte Worte bevor ich mich hier auch selbst rauskicke.

Ich sehe da schon irgendwo einen Unterschied zwischen einem "Glauben" an die Evolutionstheorie und einem Glauben an einen Schöpfergott und würde sogar so weit gehen, dass die Evolutionstheorie einen "Glauben" gar nicht nötig hat. Denn was die Evolutionstheorie umfasst und umschreibt, kann - ich glaube andere User mit mehr Knoff-Hoff haben es erwähnt - in vielerlei Hinsicht anhand Literatur, Modellen, anhand Artefakte in Museen oder genetisch oder wie auch immer selbst nachgeprüft werden. Ein "Glaube" an die Evolutionstheorie" ist meiner Meinung nach nicht nötig und Evolution ist ebenso ein Prozess der läuft, ohne dass man an ihn glauben muss.

Wenn die Zeitspanne sich noch weiter ausdehnt, dann wird aus dem Fisch u. U. - also wenn es die Lebensbedingungen erfordern - durchaus etwas völlig "neues" wie eine Amphibie, würde ich mal denken.

Und wenn "Restanten" anderer Entwicklungsstufen in einem Tier zu finden sind, zeigt das eben gerade doch dass kein Gott am Werk war der die Lebewesen unveränderlich geschaffen hat sondern eben doch das Lebewesen sich aufgrund des Selektionsdrucks anpassen und verändern.

Das ist so eine weit verbreitete Meinung, die aber auf Unkenntnis bestimmter Sachverhalte beruht.
Zur Unterstützung dieser Meinung werden Fische, Amphibien, Vögel, Saurier, Fossilien angeführt sowie sehr lange Zeiträume.
Bei allen Beispielen werden hingegen folgende Fakten übersehen (nicht gewusst), die eigentlich durch die Evolutions-Forschungsprogramme gefunden wurden:
Tierarten oder Pflanzenarten entstehen neu. Dabei handelt es sich aber immer um Mikro-Evolution. Die betreffende (neue) Tier- oder Pflanzenart hat sich i.d.Regel durch Ausschöpfung des bereits vorhandenen Genpools gebildet (z.B. Amphibien) – und nicht, wie fälschlicherweise angenommen, durch spontane Neubildung von Organen. Es gibt Nachweise, dass sich mikro-evolutionär neue Rassen gebildet haben (z.B. bei Vögeln). Die vorgefundene Spezialisierung = neue Rasse, war durch die Spezialisierung (= und diese durch Ausschöpfung des Genpools) gut der Umgebung angepasst, jedoch deutlich anfälliger bei Umweltveränderungen, da der Genpool gegenüber der Ausgangspopulation verringert war. Also ist Spezialisierung nur scheinbar ein evolutionärer Vorteil.

Es gibt viele Annahmen (Theorien), die den Übergang von einer Rasse zur Bildung einer völlig neuen Rasse zu erklären suchen. Eine Annahme ist der Zeitfaktor, also dass sich neue Organe, die aus einem Tier ein völlig anderes Tier gemacht haben sollen, langsam über Millionen Jahre gebildet haben sollen. Selbstverständlich ist dies auch nur eine Theorie. Gegen diese Theorie spricht, dass bei Bildung eines neuen Organs dieses am Anfang – bis zur Fertigstellung – nicht funktionieren konnte. Wenn es also die Theorie stimmt, dass sich durch Neubildung völlig neuer Organe und Strukturen eine neue Rasse gebildet haben soll, so muß man logischerweise feststellen: Bis zur Fertigstellung eines neuen Organs ist das Heranwachsen eher ein evolutionärer Nachteil, denn das noch nicht fertig gestellte Organ ist ohne Funktion und somit eher eine Behinderung, die eine Ausselektion des betroffenen Tieres begünstigt. Und ebenso kritisch können Faktoren wie Mutationen oder Gendrift gesehen werden.
Ich denke mal, das hat auch der Papst nicht gewusst, als er die Evolutionstheorie👎 für logisch befand. Er kann eben nicht auch alles wissen.


LG, Nordrheiner

 

[Biddi]

Nordrheiner, dat is der absolute Knaller. ich geh mit einen Grinsen inne Falle.

 

[Tabula Rasa]

mmh... ich denke nicht das Du (Dir hier) wirklich eine Frage stellst... ich mir auch nicht... ich vermute "göttliche" ist eigentlich fehl im Satze?

Och, doch . . das ist da schon ganz richtig so, das Göttliche.

Und dennoch passiert es saisonabhängig quasie täglich...und ist - unabhängig jeglichen Gottes - wissenschaftlich erklärbar..?

Und unabhängig jeder wissenschaftlichen Erklärbarkeit, hat es immer die ihm innewohnende Großartigkeit und spürbare Magie. Wenn man sich darauf einlassen will.

Und warum auch nicht, solltest Du erfahren wollen was Stand der Dinge ist...

Informationsflut gibt es bei Bedarf. Ist mir bekannt.

Und warum auch nicht, solltest Du nach geglaubten Antworten suchen.

Ich habe für mich bereits sehr viele davon gefunden. Meistens standen sie in keinem Lehrbuch. Weder wissenschaftlich noch religiös.

DER Wissenschaftler ist zumindest bemüht eine zukünftige Antwort zu finden... während der "Gläubige" eine überlieferte - und wissenschaftlich vollkommen unfundierte - Geschichte verbreitet.
Omm,
die Wahrheit auf derzeitige Fragen liegt irgendwo da draußen...
und sie möchte sicherlich gefunden werden - und nicht bereits geglaubt worden sein...

Man muss dem Gläubigen ja nicht zuhören. Es hat doch jeder die Wahl. Mich wundert die Aversion immer wieder, mit der Gläubigen begegnet wird. Sie tun doch keinem etwas, zumindest nicht, solange sie nur über ihren Glauben sprechen und ihre vermeintlich frohe Botschaft verbreiten. Niemand ist gezwungen sich mit ihnen auseinander zu setzen. Tut man es doch, dann sollte man zumindest bereit sein ihnen auch wirklich zuzuhören. Eine Wahrheit gibt es nicht. Es gibt lediglich eine Interpretation einer solchen. Diese Interpretationen unterscheiden sich nun mal.

Exegese ...
...hält sie...
ausgiebig und zeitraubend betrieben
nicht lediglich vom weiter=> denken ab?

Ich habe ein gutes Zeitmanagement, da bekomme ich auch beides hinein, so ich es denn will. (-; Gute Nacht.