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Sind Kreationisten päpstlicher als der Papst?

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Du meinst diese Darwinfinken? Das sind wie die Sache mit dem Daumen, was ich dir mal so glaube, alles Beispiele für Mikroevolution, nichts davon hat mit der Entwicklung der Arten im darwinistischen Sinne zu tun.

Habe dazu auch diese beiden Links gefunden:

Thesen de

Speziell zu Mikro- vs. Makroevolution:

Mikro- und Makroevolution:

Die wichtigsten Argumente gegen die Evolution

Auch diesen Gedanken finde ich wichtig:

Viele Merkmale der Lebewesen sind so unsystematisch verteilt, daß es schwierig ist, Stammbäume zu rekonstruieren und dies häufig nicht in eindeutiger Weise möglich ist. Häufig erscheinen die Merkmale wie nach einem Baukastensystem in verschiedenen Grundtyen zusammengesetzt. Dies zeigt sich auch zunehmend in der Organisation des Erbguts der Lebewesen. Ein Baukastensystem ist im Rahmen eines Schöpfungsmodells leicht interpretierbar, da ein Schöpfer frei ist, Merkmale beliebig zu kombinieren.
 
Dann müsste die Evolution aber beobachtbar sein, zumindest in Nuancen, das Beispiel mit dem Menschen ist nun wirklich kein Beleg für eine Evolution. Wenn man sich alte Büsten anschaut, sahen die Menschen damals genauso aus wie heute.

Werte(r) Dame oder Herr, Sie sind ganz offensichlich viel zu klug, respektive verfügen unübersehbar über genügend geistige Flexibilität, so dass ich mir herausnehme, an dieser Stelle aus dem (für mich sehr ins Auge fallenden) Spielchen auszusteigen. Nichts für ungut, es werden sich genügend willige Probanden finden. Habe die Ehre. (-;
 
Tust Du. Evolution findet nicht in Schüben statt, sondern als kontinuierlicher, fast unmerklicher Prozess, der nur in der Rückschau über lange Zeitspannen offenbar wird. So werden Menschen heute im Durchschnitt deutlich größer als noch vor einigen Generation. Es sind aber nicht zwei Exemplare plötzlich zu Riesen gewachsen, die die Anderen um so und so viele Zentimeter überragten, sondern viele Menschen sind Generation um Generation um einge Millimeter größer geworden.

So darfst Du Dir auch das Wachstum von Flossen zu Beinen, bzw. das Wachsen zusätzlicher Beine vorstellen - oder Lungen, o. ä.. Erst war da eine winzige Veränderung, ein kleiner, nutzloser Fortsatz hinter den Flossen. Über Generationen prägte sich dieser immer mehr aus, bis man (Fisch) irgendwann gebrauchsfähige Beine hatte. (-;


Die Evolution kann auch in Schüben stattfinden, wenn schnelle Veränderungen notwendig sind. Dazu bedient sich die Natur vieler Mechanismen. Einer davon sind die sogenannten "springenden Gene". Das bedeutet, sprunghafte Veränderungen sind von einer zur nächsten Generation möglich.
 
Werte(r) Dame oder Herr, Sie sind ganz offensichlich viel zu klug, respektive verfügen unübersehbar über genügend geistige Flexibilität, so dass ich mir herausnehme, an dieser Stelle aus dem (für mich sehr ins Auge fallenden) Spielchen auszusteigen. Nichts für ungut, es werden sich genügend willige Probanden finden. Habe die Ehre. (-;

Dem kann ich mich nur anschliessen. I

Aber von Menschen, die ihre Erkenntnisse aus "Wort und Wissen" beziehen...........

Wünsche weiterhin viel Spass.
 
Das ist richtig, niemand kann erklären woher Gott stammt, Gott muss als ewig ohne Anfang und Ende gedacht werden; aber auch die Wissenschaft kann nicht erklären warum es überhaupt irgendetwas gibt, das ist eine philosophische oder theologische Frage und damit kommt die Wissenschaft an eine Grenze, sie kann die Welt nicht in Gänze erklären und deswegen muss es auch eine Wahrheit jenseits jeder Wissenschaft geben.

Einen Gott als Drücker des Startknopfes zu postulieren erklärt dir aber auch nichts. Warum hat Gott das getan? Welchen Sinn hat es für einen Gott, eine chemische Evolution anzukurbeln wonach nach ca. 3,8 Millionen Menschen dann das Wesen "Mensch" dasteht von dem Gott dann gerne hätte, dass Mensch ihn anbetet? Das ist, in meinen Augen, doch wesentlich grotesker als anzuerkennen dass Leben sich aufgrund der stetigen Veränderungen der Lebensräume anpasst und entwickelt.

Das schräge ist doch eben dass Gläubige immer auf der Regression herumkloppen - sicher zurecht - aber bei Gott hört die Regression dann natürlich urplötzlich auf. Wieso?

Welche Fische sollen das sein, die an Land gehen?

Dir sind doch bestimmt der Quastenflosser bekannt und ich denke auch der Schlammspringer gehört dazu. Und ich erinnere an einen Fisch - Name leider entfallen - der in Flüssen lebt und bei drohender Austrocknung des Flusses einfach mehrere hundert Meter zum nächsten Fluss "robbt".

Wie kommst du auf die Idee ich empfinde es als beleidigend? Ich finde die Evolutionslehre per se grotesk, dass Landtiere von Fischen abstammen noch viel mehr als dass der Mensch vom Affe abstamme - eine gewisse Ähnlichkeit existiert ja zugegebenermaßen. Menschen sind Schweinen allerdings genetisch ähnlicher als Affen soweit ich weiß.

Ich hatte einen Beitrag von dir im Nachbarthread gelesen, sinngemäß; "Wer glauben will dass er als Mensch nur ein mutierter Affe ist, soll das gerne tun." Da schwingt, für mich zumindest, irgendwie eine beleidigte Haltung mit. Was wäre denn so schlimm daran, wenn es so ist, wie es offenbar scheint?

Dass Tiere aus dem Wasser ggfs. das Land aufsuchen, ist doch tagtäglich beobachtbar und soweit ich erinnere bzw. richtig erkenne manchmal sogar auch andersherum bzw. wieder zurück - haben Wale denn nicht noch immer Reste von Beinknochen im Skelett? Haben Schlangen (oder zumindest manche Arten) denn nicht ebenso noch Reste von einer Hüfte bzw. Beinen im Körper? Gene...absolut nicht gerade mein Spezialgebiet, aber ist es nicht so dass der genetische Unterschied zwischen Mensch und Schimpanse nur 1% beträgt?

Ich frage mich halt immer, wie man die Existenz eines allmächtigen Schöpfers als weniger grotesk empfinden kann als die Annahme der natürlichen Entwicklung um uns herum, die auf stabilen Beinen steht - Genetik, Fossilien, etc.?

Der Zeitraum in der die Evolution stattgefunden haben soll, mag uns nahezu unendlich erscheinen, aber man darf dabei nicht vergessen, dass die Lebensspanne eines einzelnen Tieres trotzdem begrenzt war. Angenommen ein Fisch findet im Wasser keine Nahrung mehr und will deswegen an Land gehen, innerhalb seiner Lebenszeit wird er sich nicht an das Leben an Land anpassen können und er wird wahrscheinlich verenden, selbst wenn er schon zur Hälfte mutiert war hilft das auch nicht weiter. Damit diese Idee Sinn macht, müssten innerhalb einer Generation mindestens zwei Tiere in der selben Gegend mutiert sein die dann Nachkommen zeugten - oder mache ich hier einen Denkfehler? Wenn Tiere keine Nahrung finden ist es logischer, dass die schwächeren Exemplare verenden und die stärkeren überleben, aber nicht dass die Schwächeren zu einer anderen Art "mutieren".

Zum einen, es macht dich sympathisch dass du dir hier selbst zugestehst, womöglich einen Denkfehler gemacht zu haben. Und das meine ich nicht ironisch.

Ich sehe es so bzw. habe es so gelernt; man darf es sich nicht so vorstellen dass irgendein Fisch damals urplötzlich auf die "Idee" kam, jetzt mal urplötzlich aus heiterem Himmel an Land nach fressbaren zu suchen. Wenn die Not zum Verlassen des Wassers (bzw. des bisherigen Lebensraumes) vorhanden (also der notwendige "Druck") war, dann hat so ein Tier das Einzugsgebiet was zur Nahrungsaufnahme in Betracht kam erweitert, im Rahmen seiner Möglichkeiten - und diese Information / Fähigkeit an die nachfolgende Generation weitergegeben. Das beste Beispiel ist vielleicht der Fisch den ich oben erwähnt habe; die Fähigkeit, hunderte Meter übers Land zu "robben" kam diesem Fisch nicht urplötzlich und auch nicht irgendeinem seiner Vorfahren, es hat sich über einen langen Zeitraum so entwickelt...die nachfolgenden Generationen dieser Fischart hat die Fähigkeit, eine gewisse Strecke an Land zu "robben" immer weiter ausgedehnt...warum? Eben weil es notwendig war -> Selektionsdruck, wer sich anpasst, überlebt.

Und dass es Fische gibt die sowohl an Land als auch im Wasser atmen können, ist ja bekannt. Zwar bin ich leider kein Biologe, aber mir fallen da zumindest die Lungenfische ein:

Lungenfische

Übrigens...ich hab mal einen Bericht auf Arte gesehen; innerhalb von nur wenigen Generationen haben Akazienbäume in einer Wüste Gift entwickelt und diese dann gegen die sie ständig anknabbernden Antilopen "eingesetzt"...alle verendet...also eine ziemlich schnelle Mutation, möchte ich meinen.

Wie gesagt, ich stelle nicht in Abrede dass eine Mikroevolution gibt, z.B. dass ein Fisch immer tiefere Gewässer aufsucht und dadurch ein Gewöhnungseffekt auftritt, auch dass sich sein Äußeres evtl. ein Stück weit verändert, aber woran ich nicht glaube ist die Makroevolution, d.h. die Entwicklung einer Spezies hin zu einer anderen Art, z.B. vom Fisch zum Landtier.

Ich hatte ja oben die Beispiele mit den Knochen im Wal oder in der Schlange gebracht, da wird es aber sicher noch viel mehr geben. Vielleicht schaust du mal ob das Buch "Die Schöpfungslüge" von Dawkins deine Fragen beantwortet?

Das "Problem" scheint vielleicht eben doch die unfassbare Zeitspanne zu sein, die langwierige Prozesse der Entwicklung manchmal benötigen. Und das es eben nicht von jedem Tierchen was mal gelebt hat, ein Fossil gibt. Aber das ist im Grunde auch unnötig; wenn du einen Mord aufklären willst, genügen doch auch Indizien und Belege, oder muss es unbedingt einen Film geben der die Tat beweist? 😉
 
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Zum einen, es macht dich sympathisch dass du dir hier selbst zugestehst, womöglich einen Denkfehler gemacht zu haben. Und das meine ich nicht ironisch.

Ich sehe es so bzw. habe es so gelernt; man darf es sich nicht so vorstellen dass irgendein Fisch damals urplötzlich auf die "Idee" kam, jetzt mal urplötzlich aus heiterem Himmel an Land nach fressbaren zu suchen. Wenn die Not zum Verlassen des Wassers (bzw. des bisherigen Lebensraumes) vorhanden (also der notwendige "Druck") war, dann hat so ein Tier das Einzugsgebiet was zur Nahrungsaufnahme in Betracht kam erweitert, im Rahmen seiner Möglichkeiten - und diese Information / Fähigkeit an die nachfolgende Generation weitergegeben. Das beste Beispiel ist vielleicht der Fisch den ich oben erwähnt habe; die Fähigkeit, hunderte Meter übers Land zu "robben" kam diesem Fisch nicht urplötzlich und auch nicht irgendeinem seiner Vorfahren, es hat sich über einen langen Zeitraum so entwickelt...die nachfolgenden Generationen dieser Fischart hat die Fähigkeit, eine gewisse Strecke an Land zu "robben" immer weiter ausgedehnt...warum? Eben weil es notwendig war -> Selektionsdruck, wer sich anpasst, überlebt.

Und dass es Fische gibt die sowohl an Land als auch im Wasser atmen können, ist ja bekannt. Zwar bin ich leider kein Biologe, aber mir fallen da zumindest die Lungenfische ein:

Ich will jetzt nicht auf jeden Punkt einzeln eingehen, dazu ist das Thema zu komplex und mein Wissen zu beschränkt, mich interessiert das Thema ehrlich gesagt auch nur am Rande. Man wird zu vielen Themen Wissenschaftler finden, die vehement und mit vielen klugen Worten das jeweils Gegenteilige behaupten. Wenn man selbst kein Wissenschaftler ist, bleibt einem dann auch nur der Glaube, der eine oder andere möge Recht haben, wenn überhaupt. Nimms mir nicht übel, aber du gibst ja selbst auch nur wieder, was andere dir beigebracht haben oder du irgendwo gelesen hast und bist selbst kein Wissenschaftler, der die Dinge selbst erforschen könnte.

Dieser Fisch, der mehrere Hundert Meter über Land robbt, ist doch im Grunde ein Argument gegen die Evolutionslehre, denn in all der Zeit ist er ein Fisch geblieben und nicht etwa zu etwas anderem als einem Fisch mutiert. Stützt das nicht genau meine Meinung, dass eine gewisse Anpassung innerhalb des vorhandenen Genpools möglich ist, eine neue Art oder Spezies aber nicht entstehen kann. Ob jetzt ein Fisch eine Lunge hat oder ein Wal Knochen, was beweist das schon, Gott kann die Tiere erschaffen wie er will.

Es ist wie gesagt eine reine Glaubensfrage ob jemand an die Evolutionstheorie oder an die Erschaffung der Welt durch Gott glaubt, einige haben sich ja bereits aus der Diskussion ausgeklingt, ich habe eigentlich auch keinen weiteren Diskussionsbedarf. Was das Beleidigtsein angeht, ich gefalle mir in der Rolle des Zynikers und werde gerne mal polemisch, ich fühle mich aber durch den Darwinismus nicht persönlich beleidigt.
 
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Nö, dieser Fisch ist nicht immer Fisch gebleiben, sondern ihm sind irgendwann - und nach langer Zeit Beine gewachsen. Und wenn er sie noch nicht hat, dann kommen sie noch. Man muß eben Gedult mit ihm haben. Oder noch einfacher: Franziska van Almsick hat einen großen Teil ihres Lebens im Wasser verbracht. Warum hat sie an den Fingern noch keine Schwimmhäute? Weil sie nicht so alt wird um das zu erleben......
 
Nö, dieser Fisch ist nicht immer Fisch gebleiben, sondern ihm sind irgendwann - und nach langer Zeit Beine gewachsen. Und wenn er sie noch nicht hat, dann kommen sie noch. Man muß eben Gedult mit ihm haben. Oder noch einfacher: Franziska van Almsick hat einen großen Teil ihres Lebens im Wasser verbracht. Warum hat sie an den Fingern noch keine Schwimmhäute? Weil sie nicht so alt wird um das zu erleben......

Habe mal danach gegoogelt, der Schlammspringer ist kein Fisch im eigentlichen Sinn, laut Wikipedia lebt er die meiste Zeit außerhalb des Wassers:

Schlammspringer

Habe dazu auch diesen Artikel gefunden, es gibt stets Pro und Contra:

http://www.weloennig.de/Schlammspringer.pdf
 
Ich will jetzt nicht auf jeden Punkt einzeln eingehen, dazu ist das Thema zu komplex und mein Wissen zu beschränkt, mich interessiert das Thema ehrlich gesagt auch nur am Rande. Man wird zu vielen Themen Wissenschaftler finden, die vehement und mit vielen klugen Worten das jeweils Gegenteilige behaupten. Wenn man selbst kein Wissenschaftler ist, bleibt einem dann auch nur der Glaube, der eine oder andere möge Recht haben, wenn überhaupt. Nimms mir nicht übel, aber du gibst ja selbst auch nur wieder, was andere dir beigebracht haben oder du irgendwo gelesen hast und bist selbst kein Wissenschaftler, der die Dinge selbst erforschen könnte.

Ok, auch von mir noch ein paar letzte Worte bevor ich mich hier auch selbst rauskicke.

Ich sehe da schon irgendwo einen Unterschied zwischen einem "Glauben" an die Evolutionstheorie und einem Glauben an einen Schöpfergott und würde sogar so weit gehen, dass die Evolutionstheorie einen "Glauben" gar nicht nötig hat. Denn was die Evolutionstheorie umfasst und umschreibt, kann - ich glaube andere User mit mehr Knoff-Hoff haben es erwähnt - in vielerlei Hinsicht anhand Literatur, Modellen, anhand Artefakte in Museen oder genetisch oder wie auch immer selbst nachgeprüft werden. Ein "Glaube" an die Evolutionstheorie" ist meiner Meinung nach nicht nötig und Evolution ist ebenso ein Prozess der läuft, ohne dass man an ihn glauben muss.

An einen Schöpfergott hingegen muss / kann man glauben, sofern man es selbst eben für sinnvoll hält oder es braucht oder wie auch immer, da kann man nur postulieren, Gott habe irgendwo eingegriffen (Wo? Warum? Wie?); belegen lässt sich das nicht. Im Gegenteil, je mehr die Naturwissenschaft herausfindet und klärt, desto geringer der Spielraum für einen Gott.

Dieser Fisch, der mehrere Hundert Meter über Land robbt, ist doch im Grunde ein Argument gegen die Evolutionslehre, denn in all der Zeit ist er ein Fisch geblieben und nicht etwa zu etwas anderem als einem Fisch mutiert. Stützt das nicht genau meine Meinung, dass eine gewisse Anpassung innerhalb des vorhandenen Genpools möglich ist, eine neue Art oder Spezies aber nicht entstehen kann. Ob jetzt ein Fisch eine Lunge hat oder ein Wal Knochen, was beweist das schon, Gott kann die Tiere erschaffen wie er will.

Wenn die Zeitspanne sich noch weiter ausdehnt, dann wird aus dem Fisch u. U. - also wenn es die Lebensbedingungen erfordern - durchaus etwas völlig "neues" wie eine Amphibie, würde ich mal denken.

Und wenn "Restanten" anderer Entwicklungsstufen in einem Tier zu finden sind, zeigt das eben gerade doch dass kein Gott am Werk war der die Lebewesen unveränderlich geschaffen hat sondern eben doch das Lebewesen sich aufgrund des Selektionsdrucks anpassen und verändern.
 
Zuletzt bearbeitet:
Na ja, ein paar von den Typen aus der Bibel werden schon gelebt haben. Und als man so am See saß und Hunger bekam ( Seeluft! ) da hat Jesus ein paar Vorschläge gemacht, wie man aus wenigen Fischen viel Essen herausbringt. ( Klar, es war einer dabei, der mitgeschrieben hat ) Also eine frühe Vorstufe von Tim Melzer oder so. Und es ist ja wohl klar, daß die späteren Schreiberlinge diese Bibel irgendwie aufhübschen, interessant machen mußten - das hätte doch sonst kein Mensch gelesen. Also Mord und Totschlag rein, plus irgendwelchen "Wundern". ( eine frohe Form von Uri Geller oder so ) Und natürlich ein paar Leitfäden für das Leben an sich.Wissenschaftlich bewiesen wurde da von gar nichts. Man vermutet das es Jesus gegeben haben könnte.
 
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