Das "Leben" nach dem Tod - Was ich nicht verstehe!

[Blackjack]

Autoritätsunterwürfig bin ich zur Zeit übrigens reichlich wenig.Unterwürfig brauchen wir auch nicht sein,nur wir sollen die Obrigkeit achten ihr gehorsam sein.

Du widersprichst dir Lena. Oft sprichst du davon das Gott dich führt. Um es mal auf Augenhöhe zu sagen, Gott hat dir einen freien Willen gegeben mit dem DU Entscheidungen triffst und auch DU die Verantwortung trägst. Und bei dem was du dann eben sagst bzw. schreibst kommt mir immer wieder das Bild von der ferngesteuerten Marionette die sich selbst an den Fäden einer höheren Macht hängen sieht. Der nächste Gedanke ist dann, dass es Menschen gibt die aus dieser Sichtweise heraus schlimme Taten begehen und alle Schuld von sich weisen, denn sie wurden ja von einer höheren Macht gelenkt. Gerade in soziologischen Experimenten hat man festgestellt das Menschen genau dann anfällig sind für schlechtes Handeln wenn sie Verantwortung an andere abgeben können. Das ist wie beim Geld. Fremdes Geld aus dem Fenster zu schmeißen ist wesentlich leichter als das eigene zu verjubeln.

 

[Lena7]

Du widersprichst dir Lena. Oft sprichst du davon das Gott dich führt. Um es mal auf Augenhöhe zu sagen, Gott hat dir einen freien Willen gegeben mit dem DU Entscheidungen triffst und auch DU die Verantwortung trägst. Und bei dem was du dann eben sagst bzw. schreibst kommt mir immer wieder das Bild von der ferngesteuerten Marionette die sich selbst an den Fäden einer höheren Macht hängen sieht. Der nächste Gedanke ist dann, dass es Menschen gibt die aus dieser Sichtweise heraus schlimme Taten begehen und alle Schuld von sich weisen, denn sie wurden ja von einer höheren Macht gelenkt. Gerade in soziologischen Experimenten hat man festgestellt das Menschen genau dann anfällig sind für schlechtes Handeln wenn sie Verantwortung an andere abgeben können. Das ist wie beim Geld. Fremdes Geld aus dem Fenster zu schmeißen ist wesentlich leichter als das eigene zu verjubeln.

Ja fein Black Jack wenn Du es mal auf Augenhöhe sagst**schmunzel**

Der Wille dazu ist frei ob ich Gott gehorchen möchte oder mein eigenes Leben führen.
Sicher,wenn Du so willst, führt der eigene Wille,wenn er Gott immer wieder wiederstrebt,nach dem Fleisch ,nicht nach dem Geist lebt, ins Verderben...wenn ein Mensch also bewußt Dinge immer wiederrtut von denen er merkt, sie gefallen Gott nicht.....und im tiefsten inneren spürt das ein Mensch.
Für Dich bin ich wie eine ferngesteuerte Marionette.Das kann ich sogar verstehen,weil für einen Außenstehenden schon manches extrem klingt,wenn man sich in allem vom Geist Gottes führen lassen will.
Es kommt darauf an,was Du für Menschen meinst,die schlimme Taten begehen.Warscheinlich meinst Du z.b Amokläufer,die sagen,Gott habe ihnen das gesagt. etc....
Ja,das gibt es natürlich schon,das manche Stimmen hören und meinen die sind von Gott.Das sind dann aber Menschen,die Wahnvorstellungen haben.Das hat nichts mit Führung durch den Heiligen Geist zu tun.
Ein Christ wüßte,das es niemals Gottes Wille sein kann jemanden zu töten......und nein,bitte jetzt nicht mit Stellen aus dem alten Testament kommen😱



Liebe Grüsse
Lena

 

[Manuel+]

Das mit den fragwürdigen moralischen Vorstellungen stimmt sowieso. Alleine die Unterteilung in Himmel und Hölle ist moralisch schon mehr als fragwürdig...als ob die Unterscheidung zwischen "gutem" und "schlechtem" Menschen so simpel wäre, dass man damit Folter und Qualen für die Unendlichkeit rechtfertigen könnte 🙄

Auf Ihre "fragwürdige" 🙂 Einschätzung von Moral möchte ich an dieser Stelle nicht eingehen, aber auf die angebliche "Unendlichkeit" aufgrund schlechten Verhaltens.

Ich halte es für unsinnig, unmenschlich und ungerecht, über einen Menschen ein endgültiges Urteil zu sprechen. Eine sogenannte "ewige Hölle" kann es also gar nicht geben.

Bereits die Unsterblichkeit ermöglicht dem Menschen, sich immer wieder für eine positive oder negative Lebenspraxis zu entscheiden. Das heißt, dass sich ein Mensch ändern kann, dass er von einem negativen Lebenswandel zu einem positiven umkehren kann - aber auch umgekehrt. Mit dieser Unsterblichkeit der freien Wahl und Verantwortung wäre schluss, wenn Gott ein endgültiges Urteil sprechen würde, das für immer Bestand hätte. Und es wäre schluss mit der Unsterblichkeit. Was nützt mir Unsterblichkeit, wenn ich sie als passiv leidende Marionette (in der "Hölle") verleben müßte?

Sinn macht also nur die ewige Wahl zwischen Gut und Böse mit dem entsprechend zu erwartenden positiven oder negativen Feedback.

 

[Rhenus]

Auf Ihre "fragwürdige" 🙂 Einschätzung von Moral möchte ich an dieser Stelle nicht eingehen, aber auf die angebliche "Unendlichkeit" aufgrund schlechten Verhaltens.

Ich halte es für unsinnig, unmenschlich und ungerecht, über einen Menschen ein endgültiges Urteil zu sprechen. Eine sogenannte "ewige Hölle" kann es also gar nicht geben.

Bereits die Unsterblichkeit ermöglicht dem Menschen, sich immer wieder für eine positive oder negative Lebenspraxis zu entscheiden. Das heißt, dass sich ein Mensch ändern kann, dass er von einem negativen Lebenswandel zu einem positiven umkehren kann - aber auch umgekehrt. Mit dieser Unsterblichkeit der freien Wahl und Verantwortung wäre schluss, wenn Gott ein endgültiges Urteil sprechen würde, das für immer Bestand hätte. Und es wäre schluss mit der Unsterblichkeit. Was nützt mir Unsterblichkeit, wenn ich sie als passiv leidende Marionette (in der "Hölle") verleben müßte?

Sinn macht also nur die ewige Wahl zwischen Gut und Böse mit dem entsprechend zu erwartenden positiven oder negativen Feedback.

Na endlich was Positives! :daumen:

Aber steht nicht in der Bibel "ewige" Verdammnis?
Ich beantworte mir das selbst, es ist, wie so Vieles, ein Übersetzungsfehler!

 

[Dr. Rock]

Der Wille dazu ist frei ob ich Gott gehorchen möchte oder mein eigenes Leben führen.

Mal abgesehen davon dass der viel gerühmte "freie Wille" eine Illusion ist, weil es einen solchen Willen OHNE Berücksichtigung all deiner Prägungen, Erfahrungen, Erziehung, Sozialisation, biologische und psychologische Konstitutionen schlichtweg nicht geben kann, bist du eigentlich ein gutes Beispiel dafür. Ein solch "freier Wille"würde quasi in einem Vakuum schweben und auf NICHTS beruhen, auf nichts von all dem was ich oben aufgezählt habe - und das ist unmöglich.

Denn selbst wenn ein Gott endgültig und absolut widerlegt werden würde, würdest du deinen Glauben dennoch gar nicht aufgeben können, weil es die Illusion der Sicherheit vorgaukelt, auf die du gar nicht verzichten kannst.

Ich halte es für unsinnig, unmenschlich und ungerecht, über einen Menschen ein endgültiges Urteil zu sprechen. Eine sogenannte "ewige Hölle" kann es also gar nicht geben.

Na wenn das so ist dann nimm doch mal alle ach so fiesen unbequemen User hier von deiner Ignoliste. 🙂

 

[°°°abendtau°°°]

Sinn macht also nur die ewige Wahl zwischen Gut und Böse mit dem entsprechend zu erwartenden positiven oder negativen Feedback.

Genannt Ignoliste. Jott oh jott.... Bitte nur gutes Feedback, damit man mich/ich mich Adeln kann!:daumen:

Teufel aber auch, jetzt hab ich es begriffen. Dank Intoleranz!

 

[Fidelity]

Diese (Wunsch)vorstellung von wegen "Gute" Menschen->Himmel, "böse" Menschen-> Hölle, hängt ja stark mit unserem Gerechtigkeitssinn zusammen. Wenn das Leben wieder einmal unfair (was heißt wieder einmal?! Es ist ja ohne Unterlass unfair) ist sucht man einen Ort und Zeitpunkt an dem Gerechtigkeit herrscht. Und schön wäre es natürlich für viele wenn das nach dem Tode so wäre. So schön wär das wahrscheinlich gar nicht...aber das ist wieder was anderes.

Woher kommt eigentlich dieser Gerechtigkeitssinn der Menschen? Den haben ja schon Kleinkinder in ausgeprägtem Maße. Aber warum? Die Welt hat uns niemals gezeigt, dass sie "fair" ist, wie kommen wir eigentlich zu der Annahme dass sie es sein sollte?

Hallo Leute,

jetzt habe ich die Zitierfunktion kapiert, denke ich. Grins...

Also Matschgesicht, das sehe ich anders, wenn Du den Stein nur ansiehst, dann tut er Dir nichts, wirfst Du ihn aber, kann es sein das er abprallt und Dich am Kopf erwischt.
Insofern ist die Umwelt doch fair (empfand ich eigentlich immer so).

Andererseits gibt es aber auch Fälle, wo man sicherlich sagt - die Umwelt war nicht fair zu mir, das und das ist mir geschehen..

Aber grundsätzlich, wenn wir als Babys da so in unseren Decken liegen, müsste doch uns das Bettchen (steht als Synonym für die Welt, in der ersten "Menschenzeit") vertrauenderwecken schulen, oder nicht? So als etwa: sicher, geborgen und warm- aber nie plötzlich anders...

 

[Fidelity]

Das wäre eine törichte Annahme! Um eine Annahme "wahr" werden zu lassen bedarf es zumindest eines Beweises. Sonst ist die Aussage 50 zu 50 "wahr".

Das ist eine doppelte Verneinung! Ergibt logisch "wahr" also 50 zu 50 "wahr"
Vergleichen wir das:
Stehlen Menschen? Ja! Ist der Sohn ein Mensch? Ja! Ergibt "wahr" Also muss der Sohn ein Dieb sein!
Stopp!
Das wäre keine gültige Verknüpfung!
Die Frage müsste lauten:
Stehlen alle Menschen? (leider) Ja! Ist der Sohn ein Mensch? Ja! Wieder in der Aussage "wahr" Also muss der Sohn ein Dieb sein!
Bisher Glaube!
Da wir wissen(!), dass der Junge unschuldig sein kann, rettet uns also nur das "Wissen" vor einer möglichen Falschbezichtigung oder wir beziehen weiterer Beweise (Aussagen) mit ein.
Glauben ist also fehlerhaft, Wissen nicht.

Satz B ist ungewöhnlich, doch in der Aussagewahrhaftigkeit genau so richtig oder falsch wie Satz A!
Jaaaa!
Na ja, wenn ich ehrlich sein soll, ist das für mich etwas gewöhnungsbedürftig... 😀 weil ich gewohnt bin meine Aussagen weniger mit Glauben zu begründen, als als mit Wissen.
Was ich nicht weiß, davon gibt es reichlich, versuche ich mir nach Regeln zu erarbeiten, die auf Nachprüfbarkeit basiert.
Glauben würde ich nur in allerhöchster Not! 😉

Hallo Rhenus,

siehst Du ich habe das Zitieren gelernt...

Glauben in allerhöchster Not, würde ich auch jedem raten, evtl. rettet dass dann noch
(für euch sogenannten Atheisten- im Falle des Falles).

Allerdings muß ich sagen, obwohl Christus so nett war und mal eben die Kranken geheilt hat, (übrigens die Wissenschaft zweifelt gar nicht ersthaft daran, was selbst mich (!) wundert und mich wundert sonst nichts bzw. nur sehr, arg, extrem, heftig, wahnsinnig, maximal wenig...) hat er auch sehr harte Worte gesagt, was wiederum auf eine ernste (im Sinne von strenge) Persöhnlichkeit schließen lässt....

"wortwörtlich:"

(leider ohne Kontext) ....und ich werde zu euch sagen, hinfort, ihr übertreter des Gesetzes, ich kenne euch nicht. (so oder stark ähnlich)

Naja, aber mal zu Deiner Interpretation von Glaube=Nichtwissen:

Das muß ähnlich wie mit der Sichtweise eines halb gefüllten Glases sein, der Eine sagt es optimistisch, der Andere pessimistisch.

Nur noch mal so kurz wie möglich:

Wenn ich etwas Konkretes glaube, z.B.: ich glaube es ist 3 Uhr am Nachmittag (15Uhr), dann ist es zwar so das ich die präzise Uhrzeit nicht weiß, sich aber dennoch meine Vorstellung (die geschätzte Uhrzeit) nach gewissen Kreterien richtet, wie zum Beispiel_: Tageslicht, meine letzte Erinnerung, meine innere Uhr und dessen Rythmus, etc. und ich somit eine Beziehung zur wahren Uhrzeit knüpfen kann. Eben anders, als würde ich sagen: "Tut mir Leid, weiß ich nicht." Beim glauben wird so auch ein Wert genannt, welcher sicherlich im schlimmsten Falle 50% (12 Stunden) abweicht, aber im besten Falle exakt trifft. Im Falle von "tut mir Leid, weiß ich nicht" wird gar kein Wert genannt, der dadurch nicht erwähneswert ist, also unberücksichtigt bleiben muß oder sozusagen zu keinem Ergebnis führen kann und von daher auch nicht mit glauben verglichen werden kann, also dem nichtmal ähnlich ist, geschweige denn von gleich.

Von daher ist Glauben-ungleich-Nichtwissen (!) in der Bedeutung!




Noch extremer gesehen:

Selbst wenn diese Kreterien (innere Uhr, letzte Erinnerung, etc..) nicht möglich wären (Unfall, bewusstlos, Koma, etc..) und ich in einem abgeschotteten, fensterlosem Raum erwache, richte ich mich nach meinem Gefühl. Danach richtet sich also mein Glaube, meine Überzeugung, meine Schätzung wie spät es ist.

So wird das tatsächliche "Richtig" (z.B.: Atomuhr) sogar nur noch relativ richtig, (aber nicht alles ist Relativ) da ich ja von dem tatsächlichem Richtig informationsmaßig abgekoppelt bin...

Insofern ist es leichter zu sagen, O.K. es ist 3 Uhr Nachmittags innerhalb meines abgeschotteten Raumes, weil ich mich so fühle und sozusagen "eine vorübergehende Wahrheit" erzeugt wird, eine Festlegung (Eichung), welche natürlich sich wieder maximal 50%, also 12 Stunden von der tatsächlichen Wahrheit entfernt, aber im Idealfall wiederum genau zutrifft.

Als zu sagen, ich weiß nicht wie spät es ist, von daher brauche ich auch nicht zu raten, ich gehe lieber von "ohne Zeit" aus und befinde mich nun ohne einen Zusammenhang (in meiner Vorstellung) mit dem tatsächlichen Stundenschlag.

Insofern ist auch zwischen "Glauben" und "Nichtwissen" kein echter Zusammenhang, weder noch eine Gleichheit.



Hat jemand eigentlich eine Vorstellung warum das Universum so groß sein muß? Ich meine es ist so groß, das wir nicht mal in der Theorie an das Ende fliegen (ernsthaft Raumschiff und so)können...

 

[Fidelity]

Ich wusste es auch, ist aber nicht so wichtig, es geht ja nicht um Rechthaberei. Ich wusste jetzt nur nicht, ob diese als eigenständige Elemente anerkannt sind, so ließ er ja auch den Rest zu meinem Aussage-Satz weg. Macht man normal nicht.

Doch ich konnte diese Aussage auch nach logischen Gesichtspunkten blind behaupten, ohne expliziten Beweis zu bringen.
Gibt es ein Element mit der Eigenschaft, dann gibt es mehrere!

Also wieder ein Lehrsatz der eher gegen gegen einen Gott sprechen würde, denn dann müssten es mehrere geben.

Gibt es mehere Elemente, die jewals die gleichen Eigenschaften haben?

... wie Licht (Farbspektren)?
...wie Strom ?
...wie Magnetische Wellen...?

Ich denke eher das alle Elemente einzigartig sind und von einander abweichen, bestenfalls ähnlich sind (z.B.: in Gruppen: Edelgase, Feststoffe, Flüssigkeiten, etc..)

 

[Fidelity]

Richtig. Im Prinzip wissen wir das nach dem Tod ein helles Licht ist - und wenn wir frech sind, beziehen wir ( eine reine Glaubenssache! ) noch die anschließende mögliche Gerichtsverhandlung ein. Vielleicht sehen wir auch noch wie die verurteilten Seelen gemeinsam in die Hölle hinabsteigen - aber was ist mit uns Guten? Was ist wenn Richter Hold oder Salesch nichts mehr sagen? Was kommt danach, warum und wielange?

Hallo Mikenull,

ich kann Dir nur sagen, solltest Du es nicht schon ahnen, wie es aussehen würde, wenn Du getaufter Christ wärest, Du nichts totsündiges getan hast oder solch starke Gebete gebetet hast, das Du also, vorrausgesetzt Jesus lebt (der Atheisten halber), tatsächlich, sagen wir mal ohne Umwege in Gottes sogenanntes Himmelreich (das neue Jerusalem) kommst:

DIE NEUE WELT GOTTES (21,1–22,5)


Der neue Himmel und die neue Erde


21 1 Dann sah ich einen neuen Himmel und eine neue Erde. Der erste Himmel und die erste Erde waren verschwunden und das Meer war nicht mehr da.
2 Ich sah, wie die Heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabkam. Sie war festlich geschmückt wie eine Braut für ihren Bräutigam.3 Und vom Thron her hörte ich eine starke Stimme rufen: »Dies ist die Wohnstätte Gottes bei den Menschen! Er wird bei ihnen wohnen, und sie werden seine Völker sein. Gott selbst wird als ihr Gott bei ihnen sein.4 Er wird alle ihre Tränen abwischen. Es wird keinen Tod mehr geben und keine Traurigkeit, keine Klage und keine Quälerei mehr. Was einmal war, ist für immer vorbei.«
5 Dann sagte der, der auf dem Thron saß: »Gebt Acht, jetzt mache ich alles neu!« Zu mir sagte er: »Schreib dieses Wort auf, denn es ist wahr und zuverlässig.«6 Und er fuhr fort: »Es ist bereits in Erfüllung gegangen!
Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende. Wer durstig ist, dem gebe ich umsonst zu trinken. Ich gebe ihm Wasser aus der Quelle des Lebens.7 Alle, die durchhalten und den Sieg erringen, werden dies als Anteil von mir erhalten: Ich werde ihr Gott sein und sie werden meine Söhne und Töchter sein.8 Aber die Feiglinge und Treulosen, die Abgefallenen, Mörder und Ehebrecher, die Zauberer, die Götzenanbeter und alle, die sich nicht an die Wahrheit hielten, finden ihren Platz in dem See von brennendem Schwefel. Das ist der zweite, der endgültige Tod.«
Die neue Stadt Jerusalem, ihre Mauern und Tore


9 Einer von den sieben Engeln, die die sieben Schalen mit den sieben letzten Katastrophen getragen hatten, trat zu mir und sagte: »Komm! Ich werde dir die Braut zeigen, die Frau des Lammes!«
10 Der Geist nahm von mir Besitz, und in der Vision trug mich der Engel auf die Spitze eines sehr hohen Berges. Er zeigte mir die Heilige Stadt Jerusalem, die von Gott aus dem Himmel herabkam.11 Sie strahlte die Herrlichkeit Gottes aus und glänzte wie ein kostbarer Stein, wie ein kristallklarer Jaspis.
12 Sie war von einer mächtigen, hohen Mauer mit zwölf Toren umgeben. Die Tore wurden von zwölf Engeln bewacht, und die Namen der zwölf Stämme Israels waren an die Tore geschrieben.13 Nach jeder Himmelsrichtung befanden sich drei Tore, nach Osten, nach Norden, nach Süden und nach Westen.14 Die Stadtmauer war auf zwölf Grundsteinen errichtet, auf denen die Namen der zwölf Apostel des Lammes standen.
Ihre Ausmaße und Baustoffe


15 Der Engel, der zu mir sprach, hatte einen goldenen Messstab, um die Stadt, ihre Tore und ihre Mauern auszumessen.16 Die Stadt war viereckig angelegt, ebenso lang wie breit. Der Engel maß die Stadt mit seinem Messstab. Sie war zwölftausend Wegmaße lang und ebenso breit und hoch.17 Er maß auch die Stadtmauer. Nach dem Menschenmaß, das der Engel gebrauchte, war sie hundertvierundvierzig Ellen dick.
18 Die Mauer bestand aus Jaspis. Die Stadt selbst war aus reinem Gold erbaut, das so durchsichtig war wie Glas.19 Die Fundamente der Stadtmauer waren mit allen Arten von kostbaren Steinen geschmückt. Der erste Grundstein ist ein Jaspis, der zweite ein Saphir, der dritte ein Chalzedon, der vierte ein Smaragd,20 der fünfte ein Sardonyx, der sechste ein Karneol, der siebte ein Chrysolith, der achte ein Beryll, der neunte ein Topas, der zehnte ein Chrysopras, der elfte ein Hyazinth und der zwölfte ein Amethyst.21 Die zwölf Tore waren zwölf Perlen. Jedes Tor bestand aus einer einzigen Perle. Die Hauptstraße der Stadt war aus reinem Gold, so durchsichtig wie Glas.
Ihr Licht, ihr Reichtum, ihre Reinheit


22 Einen Tempel sah ich nicht in der Stadt. Gott, der Herrscher der ganzen Welt, ist selbst ihr Tempel, und das Lamm mit ihm.23 Die Stadt braucht weder Sonne noch Mond, damit es hell in ihr wird. Die Herrlichkeit Gottes strahlt in ihr und das Lamm ist ihre Leuchte.
24 In dem Licht, das von der Stadt ausgeht, werden die Völker leben. Die Könige der Erde werden ihren Reichtum in die Stadt tragen.25 Ihre Tore werden den ganzen Tag offen stehen, mehr noch: Sie werden nie geschlossen, weil es dort keine Nacht gibt.26 Pracht und Reichtum der Völker werden in diese Stadt gebracht.27 Aber nichts Unreines wird Einlass finden. Wer Götzen anbetet und sich nicht an die Wahrheit hält, kann die Stadt nicht betreten. Nur wer im Lebensbuch des Lammes aufgeschrieben ist, wird in die Stadt eingelassen.