Gott und die Wissenschaft - Mal anders betrachtet

[Mimpf]

Ist der Glaube an einen Gott nicht immer vor Widerlegung geschützt? Ich mein wie willst du beweisen das es keinen Gott gibt?

Stimmt, das kann man nicht beweisen/widerlegen, genauso wie der Blumentopf-Elfenkult.

Das der Mensch nicht alles fassen kann, das weiss jeder Akademiker.

Allerdings wird das "nicht fassen" als Totschlag-Argument genutzt, um unlogische Behauptungen zu verteidigen statt sie auflösen zu müssen. Beispiele: Theodizee-Problem (Christentum) und das Allmächtigkeitsparadoxon (je nach Glaubensrichtung).

Das es kein Dreieck (auf einer Ebene gezeichnet) mit einer Winkelsumme von 137,4° gibt, weiß auch jeder. Spätestens wenn ein Akademiker eine Aufsatz drüber schreiben muss, WARUM die Winkelsumme eines Dreiecks 137,4° ist, dürfte es Protest geben.

Man kann also durchaus Gott für möglich halten, ohne sich dahin zurückziehen zu müssen, das man Gott nicht erklären kann.

Genauso wie man das pinke Einhorn, das fliegende Spaghetti-Monster oder jede X-beliebige Glaubensaussage für möglich halten kann, ohne sich dahin zurückziehen zu müssen, das man "Gott" nicht erklären kann. Dazwischen sind weitere unendlich viele Glaubensaussagen möglich, die wahr sein könnten.

Nicht zwangsläufig.

Aber es ist möglich, das limitierende ist vielleicht das Allmächigkeitsparadoxon, aber wenn man z.B. behauptet, die Logik gelte nicht für eine gewisse Entität, könnte man daraus die absurdesten Schlussfolgerungen ziehen.

Warum muss man sich denn an einer Behauptung stören?

Ich störe mich, weil sie willkürlich scheint und aus sich selber was heraus begründet, wahr zu sein. Form: Also A ist wahr, weil A wahr ist. Das ganze wird dann durch ein System, das Kritik abwürgt statt drauf einzugehen, "verteidigt".

Ich nenne das Nachdenken was du nicht-nachdenken nennst. Nur unter anderen Vorraussetzungen. Die Vorraussetzung ist hier das es Gott gibt. Das Nachdenken besteht darin, das man überlegt was man falsch gemacht hat, wenn Gott nicht antwortet. Oder ob man überhaupt was falsch gemacht hat oder statt dessen einfach nur Geduld fehlt.

Nachdenken innerhalb eines festgelegten Geländes. Nicht-nachdenken im Sinne, das die Vorraussetzung vielleicht nicht gegeben sein könnten und unter welchen Umständen der Glaube zustande kommt. Eben Glauben -> Beten -> Gebet trifft ein = Beweis, Gebet trifft nicht ein = Gott gewollt.

Du kannst doch kritisch nachfragen.

Das wird durch diese Immunisierungs-Strategie eingeschränkt. Wenn Gott per definition "gut" sein soll, wie soll man das kritisieren? Kritik wird ja nach der von mir genannten Methode "erstickt".

Die Frage die sich dann aber stellt ist: kannst du mit der Antwort klar kommen?
Wenn man annimmt das Gott mehr weiss als du, solltest du dir dann nicht was sagen lassen können?

Das setzt allerdings wieder ein "Gott" veraus, den ich genau so in Frage stelle. Und die Antwort darauf kann nicht "Gott" sein, sonst wär es ein Zirkelschluss.

 

[Rhenus]

Hallo Soul,

ich möchte mal auf dein Eingangsbeitrag, deine Fabel, zurückkommen.

Im Jahr 1892 sitzt ein älterer Herr in einem Zug und liest in der Bibel. Neben ihm ist ein junger Student in eine wissenschaftliche Fachliteratur vertieft. Nach einiger Zeit fragt der junge Mann seinen Nachbarn: "Glauben Sie etwa noch an dieses Buch voller Fabeln und Märchen?" "Ja, natürlich. Aber es ist kein Fabebuch, sondern das Wort Gottes!" Der Student ereifert sich: "Sie sollten sich einmal ein wenig mit unserer Geschichte beschäftigen. Zur Zeit der französischen Revolution vor knapp 100 Jahren wurde die Religion als Illusion entlarvt! Nur Leute ohne Kultur glauben noch, dass Gott die Welt in sechs Tagen erschaffen hat. Sie müssten mal hören, was die Wissenschaft zu diesem Schöpfungsmärchen sagt." "Nun", erwiedert der ältere Herr, "was sagen denn die heutigen Wissenschaftler dazu?" "Da ich sogleich aussteigen muss, habe ich keine Zeit, Ihnen das ausführlich zu erklären. Aber geben Sie mir doch bitte Ihre Karte, damit ich Ihnen wissenschaftliche Literatur zu diesem Thema senden kann." Der alte Herr öffnet darauf seine Brieftasche und gibt dem jungen Mann seine Karte. Als der sie liest, fühlt er sich kleiner als eine Ameise. Mit gesenktem Haupt, verlässt er den Zug.
Auf der Karte Stand:

Professor Doktor Louis Pasteur
Generaldirektor des naturwissen-
schaftlichen Forschnungsinstituts
Nationale Universität Frankreich

Ich analysiere mal:
Ich gehe davon aus, dass diese Geschichte umgeschrieben oder eingedeutscht wurde.
Um einen Tatsachenbericht scheint es sich nicht zu handeln.

Da sitzen sich also fiktiv ein Student und ein renommierter Professor gegenüber.
Eigentlich kann es auch nur so sein – Lehrling und Meister – Bettler und König.
Es dient der Überhöhung der Aussage Pasteurs, der aber lediglich bei näherer Betrachtung nur die gleiche Kompetenz aufweisen kann, wie jeder andere Gläubige auch!
Denn der Disput betrifft nicht etwa die Frage nach Sein oder Nichtsein eines Tollwuterregers, wo er zweifellos einem Studenten überlegen wäre. Nein, der Verfasser vergleicht eine Glaubenskompetenz, die aber nicht messbar sein kann und zudem keinerlei akademische Grade kennt.

Insoweit hätte schon allenfalls ein Papst als Beispiel genommen werden müssen, wobei auch dieser Vergleich zu Scheitern verurteilt wäre.

Was sagt uns also diese Fabel?

Erstens.
Der Student war kein 69er, sonst hätte er nicht den Schwanz vor einem Professor eingekniffen, sondern wäre notfalls bist zum Endbahnhof mitgefahren, um den Professor von der Richtigkeit seiner These zu überzeugen.

Zweitens.
Louis Pasteur war ein bedeutender und von mir geschätzter Wissenschaftler, der normal gläubig war, ob er im Zug die Bibel las, wage ich zu bezweifeln.
Sein Zitat, was hier gebracht wurde, diente zur Abwehr seiner Widersacher und nicht als Glaubensbekenntnis seiner Frömmigkeit. Denn auch ihm warf man damals vor, das Weltgefüge in Unordnung zu bringen.
Umso erstaunlicher ist dann, dass man gerade ihn auserchoren hat, als Sinnbild des Glaubens schlechthin zu stehen.

Außerdem war Pasteur selbst neugierig genug, sich über alt eingefahrene Wege hinwegzusetzen und heutigen Wissensstandard - würde er noch leben - anzuerkennen, zumal heute kein ernsthafter Theologe die 6 Tage Welterschaffung für bare Münze nimmt.

Fazit:
Irgendwie erinnert mich das an einen Beitrag aus einer Sektenschrift.
Oder Märchen für Fromme?

 

[Landau]

Sag du es mir.
Du hast doch versucht Wissenschaft gegen Glaube auszuspielen.

Hab ich das? Ich habe nur gesagt, dass Wissenschaft und Glaube nicht vereinbar sind, weil sich Wissenschaft über Methodik und Glaube über Inhalte definiert.
In der Wissenschaft sind Inhalte die Synthese einer Methodik, welche in der Wissenschaftstheorie explizit beschrieben wird. Um über die Vereinbarkeit zwischen Glaube und Wissenschaft diskutieren zu können, darf man sich nicht auf die Inhaltsebene beschränken. Sicherlich kann man die Schöpfung so auslegen, dass er nicht mit der Evolutionstheorie in Konflikt gerät, etwa in dem Sinne, dass Gott die Anfangsparameter eingestellt und damit die Evolution initiiert hat. Daraus ergibt sich dann zwar kein inhaltlicher Konflikt. Allerdings kommt es zu einem methodischen Konflikt.

 

[Manuel+]

Natürlich entzieht man sich durch diese Taktik der Wissenschaft, wie soll man sowas nachprüfen oder gar widerlegen? Aber: Warum soll sich eine wie auch immer geartete Entität, mit solchen in meinen Augen unseriösen Immunisierungs-Strategien schützen wollen? Sich vor sachlicher Kritik bzw dem Nachhaken schützen zu wollen, tut man eigendlich dann, wenn man Ungereimtheiten verdecken will.

Der Glaube an Gott läßt sich nicht widerlegen. Daher ist überhaupt keine Immunisierungsstrategie notwendig.

Nicht an einen höheren Sinn oder an Gerechtigkeit zu glauben, ist unsinnig und widervernünftig - zumal, wenn man keine Beweise für das Gegenteil aufbringen kann. Das Klammern an die Gewißheit, dass die Welt sinnlos, ungerecht etc sei, hat eigentlich schon was pathologisches an sich - wenn man keine Beweise dafür hat. Und die hat keiner. Der Glaube stellt umgekehrt einen sinnvollen Umgang mit menschlichem Nichtwissen dar. Wenn wir über bestimmte Dinge nichts sicher wissen, sind wir als dumme Menschen dennoch dazu gezwungen, eine Position einzunehmen. Und der Mensch ist schlecht bedient, wenn er die Position eines absurden Weltbilds bezieht.

 

[hilfesucher2]

Hab ich das? Ich habe nur gesagt, dass Wissenschaft und Glaube nicht vereinbar sind, weil sich Wissenschaft über Methodik und Glaube über Inhalte definiert.
In der Wissenschaft sind Inhalte die Synthese einer Methodik, welche in der Wissenschaftstheorie explizit beschrieben wird. Um über die Vereinbarkeit zwischen Glaube und Wissenschaft diskutieren zu können, darf man sich nicht auf die Inhaltsebene beschränken. Sicherlich kann man die Schöpfung so auslegen, dass er nicht mit der Evolutionstheorie in Konflikt gerät, etwa in dem Sinne, dass Gott die Anfangsparameter eingestellt und damit die Evolution initiiert hat. Daraus ergibt sich dann zwar kein inhaltlicher Konflikt. Allerdings kommt es zu einem methodischen Konflikt.

Was mich angeht kann ich an Gott glauben ohne darüber nachzudenken, ob Gott nun wirklich in 7 Tagen alles gemacht hat oder nicht. Bzw. 6 Tage. Es ist mir wurscht. Einem Antitheisten ist es nicht wurscht und dafür habe ich keinerlei Verständnis! Man kann nicht über die Vereinbarkeit von Religion und Wissenschaft diskutieren, weil Religion kein Konkurrenzprodukt sein soll, sondern sich um ganz andere Dinge kümmert. Es geht nicht. Deshalb ist sowas grundsätzlich kritisch zu betrachten.

 

[hilfesucher2]

Das Klammern an die Gewißheit, dass die Welt sinnlos, ungerecht etc sei, hat eigentlich schon was pathologisches an sich

So ist es.

 

[minimal]

Der Glaube inspiriert die Wissenschaft zur Erforschung der Mysterien der Welt. Und die Wissenschaft lenkt den Glauben durch Erklärung.

Für mich sind Glaube und Wissenschaft symbiotisch, auch wenn es auf den ersten Blick nicht zusammen passt.

Ich denke beides ist Wichtig um UNS voran zu bringen.

Leider sind so viele Menschen intollerant. Die Intolleranz ist für mich, neben Zäunen, Mauern, Grenzen (auf dem Globus und in den Köfpen), eine der übelsten Charaktereigenschaften die die Menschen haben. Es produziert so viel Hass durch die Unfähigkeit sich in Andere hineinzuversetzen. Desensibilisiert.

Leben und leben lassen. Glauben ist was persönliches und für jeden individuell. Die Wissenschaft schaft lediglich einen Rahmen in dem wir das unerklärliche versuchen zu erklären.

lg minimal

 

[Verdandi]

Jaein.
Da der Grundgedanke des Atheismus nur bedeutet, das es keinen Gott gibt, benutzen auch viele Atheisten gerne das Hintertürchen, Buddhisten z.B. oder alte Naturreligionen als atheistisch zu betrachten.

Das stimmt doch gar nicht. Das habe ich noch nie gehört.

Allerdings sind deren Lehren alles andere als rationell "vernünftig".

Vor allem den Buddhismus aber auch alte Naturreligionen halte ich im Umgang mit der Umwelt immernoch für wesentlich vernünftiger als die bekannten SM Religion.

Der Glaube inspiriert die Wissenschaft zur Erforschung der Mysterien der Welt.

Das war vielleicht im Mittelalter tatsächlich noch so.
Seriöse Wissenschaft ist aber gar nicht daran interessiert, ob es einen Gott gibt oder nicht.
Weil man nicht danach suchen kann und die Aufgabe hat, die Welt zu untersuchen und zu beschreiben. Ich frage mich warum man beides in einen Topf werfen muss. Die Welt wird untersucht aber niemand wird sich auf die Suche nach einem Gott oder sonstigen Göttern machen. Das wäre schlicht absurd weil es dafür keine Grundlage gibt.

 

[Manuel+]

Noch mal zum Thema "Glaube und Wissenschaft":

Beide Bereiche konkurrieren nicht miteinander, weil sie ganz unterschiedliche Absichten oder Aufgaben haben. Die Wissenschaft befaßt sich mit der Natur des Erfahrbarenen. Die "Erfahrung" Gottes oder die der Unsterblichkeit sind aber keine Dinge, die man in der Natur "erfahren" kann. Sie liegen jenseits der natürlichen Erfahrung. Vielleicht kann man sie als Gedanken oder Ideen bezeichnen. Gedanken und Ideen kann man aber nicht auf naturwissenschaftliche Weise untersuchen.

Dennoch kann man Gedanken und Ideen nicht ihre Wirklichkeit und Wirksamkeit absprechen. Denn sie können den Menschen in starkem Maße beeinflussen. Gedanken und Ideen können unser Verhalten steuern, uns Hoffnung machen etc. Und die Vernunft kann nicht wirklich gut ohne die Annahme eines göttlichen Wesens funktionieren. Die menschliche Vernunft sucht zB nicht nach Widersprüchen im eigenen Weltbild, sondern nach einer Größe, die alles zusammenhält. Der Naturwissenschaftlicher würde vielleicht von der "Weltformel" sprechen. Und Naturwissenschaftler suchen nach Gesetzmäßigkeiten. Eine Natur, die zersplittert ist in widersprüchliche Einzelteile, ist nicht im Horizont des Naturwissenschaftlers. Im Grunde könnte man sagen, dass Naturwissenschaftler, die sich um das Ganze kümmern und sich nicht nur für ein ganz spezielles Gebiet interessieren, Gott suchen.

Der reife Mensch muss sich in seinem Alltag in beiden Bereichen (Physik und Metaphysik) bewegen. In der Natur (Physik) findet er sich einigermaßen zu Recht, obwohl ihm hier auch hier viel wissen fehlt. Im Bereich der Metaphysik (Gott, Leben nach dem Tod etc) ist er - weil ihm hier auch Wissen fehlt - auf Annahmen angewiesen. Und die Annahme Gottes ist zB eine sehr sinnvolle und vernünftige. Die Annahme einer absurden Welt (ohne einen gerechten Gott) wäre zB recht dürftig. Ist es zB vernünftig und sinnvoll, zu glauben, dass einen Sadisten nie eine "Strafe" ereilen wird?

Ich kann diesen schwierigen Gedanken nur in Ansätzen erklären. Ich denke, einige verstehen oder erahnen, was ich meine.

 

[mikenull]

Richtig! Und genau deshalb werden die Staaten USA, Saudi-Arabien und die BRD demnächst ihre Strafgesetzbücher abschaffen. Einfach weil sie eine "überirdische Gerechtigkeit" annehmen. Und weil das vernünftig ist.