Wenn es ein Leben gäbe nach dem Tode dann...

Hi Markus und ohn(e)Macht,


@ ohn(eMacht: wissenschaftliche Beweise für die Evolutionstheorie gibt's massig! Natürlich steht einem frei diese zu leugnen, wie war das damals nochmal mit Kopernikus, bzw. Galileo Galilei??
Es bringt nix die Augen vor einigen Tatsachen zu verschliessen und sich mit einem antiquierten Weltbild in ein Kämmerlein einzuschliessen.
Und wie gesagt: die Evolutionstheorie ist der Religion und deinem Schöpfer keine Konkurrenz, bei genügend Toleranz kann man beides gut miteinander vereinen...
Ich bin seit meinem ca. 5. ten Lebensjahr in die Weiten des menschlichen Wissens getaucht und tauche weiter... und hab so meine eigenen Ansichten entwickelt....der Weisheit Schluss= sokratisch: ich weiss, dass ich immer noch net genug weiss, aber mit dem was ich bereits weiss, komm ich ganz gut klar...+ Streit bringt nix, es gibt mithilfe unschärfenlogischer oder buddhistischer Denkweise immer nen Weg mit anderen Gedanken tolerant umzugehn.
Daher wünsche ich euch beiden mit eurem Schöpferglauben weiterhin viel glück und dass sich euer Traum vom Weiterleben nach dem Tode erfüllen möge....wenn das in meinen Augen auch anders passieren wird, als ihr euch so vorstellt...
Deine Gotterkenntnis beruht nicht nur auf deinem Verstand, da dieser untrennbar mit all deinen anderen menschlichen SEiten= Gefühl (Inklusive Ängste etc.) verbunden ist....
Also lieber ohn(e)Macht: lieber mal auch die Intuition sprechen lassen, auch wenn das bedeutet zwischenzeitlich in die Höllen deiner grössten Ängste hinabsteigen zu müssen...

@ Markus: ist Quatsch, dass die Physiker ihr eigenes Wissen verraten....der Mensch kann sich irren, einige Theorien sind noch nicht fertig...bzw. alle Theorien sind ja im Grund ne Baustelle, an der noch weiter gearbeitet werden muss...was aber noch nicht bedeutet, dass sie komplett falsch sind oder keine Geltungsberechtigung haben....auf der Suche nach den Wahrheiten der Naturgesetze und der kosmischen Gesetze gerät man manchmal in Sackgassen...aber mit Synthese, z.B Zusammenlegung der Allgemeinen Relativitätstheorie mit der Quantentheorie od.ä. kommt man dann irgendwann mal weiter ...Haste mal die Intros zu den WErken moderner Physiker gelesen: die schreiben immer, dass sie mit ihren Theorien nur einen kleinen Baustein beibringen, dass sie längst net alles wissen und auch nicht alle Phänomene erklären können....noch nicht....
Es ist übrigens auch Quatsch dass der heutige zeitgemäße Wissenschaftler oder Politiker nach Gründen sucht, die gegen Gott oder so sprechen, denn die haben besseres zu tun: nämlich zu forschen oder zu regieren, und ausserdem gibt es sehr viele Christen unter ihnen, die ihren Glauben mit ihrem Streben nach Wissen, wissenschaftlichen Erkenntnissen und/oder politischer Macht gut in Einklang bringen...
In Hinsicht auf deinen Erkenntnis-Begriff müßtest du mal etwas genauer definieren. Ich benutze diesen Begriff immer kantisch oder naturwissenschaftlich...und da ist Erkenntnis ne Sache des Verstandes....und Gottsachen packe ich in die Sparte Glauben,..Erkenntnis von Gott ist das bei dir sone Art Erleuchtung? Also intuitives, verstandesfreies Erfassen? Wie kommt man zu dieser Erkenntnis? Ist sie nur einigen vorbehalten, ist sie ne angeborene oder erlernte Sache? Ich denke eher dass du damit sone Art Erleuchtung meinst....wie im Buddhismus...wie auch immer...ich verstehe worauf du hinaus willst: du denkst die Erkenntnis von Gott würde den Menschen dazu bewegen sich vernünftig zu verhalten....Aber das ist ne Illusion, bzw. reine Idealvorstellung, denn:
Die Welt wie sie ist, weil in ihr Naturgesetze (ua. Prinzip Eigennutz etc.) herrschen und der Mensch ist wie er ist: ein hochspezialisiertes Raubtier, dass auch mit menschgemachtem Gottglauben und mit seinem christlichen Freischein sich die Welt untertan zu machen (Bibelzitat..gehet hin und machet euch die Welt untertan? --->also ne praktischen Hierarchie mit dem Menschen an der Spitze oder: gehet hin und mehret euch, was natürlich die Verdrängung anderer Spezies bedeutet etc. )dies auch tut....ist aber nicht nur Christending, der japanische Buddhist oder Shintoist kann dat nämlich trotz Naturverehrung auch recht gut, weil der Mensch eben ist wie er ist....aber das Thema Menschheit wird sich evolutionsgeschichtlich, bzw. eher kosmisch geschichtlich eines Tages von selbst erledigen....keine Sorge! 🙂)
Wie gesagt: ob mit oder ohne Gottglaube, die Natur ist wie sie ist und der Mensch als ein Teil der Natur ist ebenso wie er ist und funktioniert nach den Gesetzen der Natur....und die Kultur oder der Glaube sind oft nur die Fortsetzung der Natur mit anderen Mitteln..

Das mit dem Dualismus muss man paradox betrachten, alles ist gleichzeitig eins und getrennt...die Trennung der Sachen dient der Händelbarkeit....d.h. wenn ich unterscheiden kann, kann ich die Welt be-greifen und er-greifen...dadurch verursacht der Mensch selber durch sein Denken den Rauswurf aus dem Paradies = der Trennung vom Einen/Vollkommenen....
Die Buddhisten streben auf Wiedervereinigung indem sie dieses Verstandesspiel der Trennung/Dualismus ausschalten und mit intuitivem (=denkfreie Stufe vor dem bewussten Denken)Erfassen diese Einheit spüren...damit heben sich EGO (Illusionskisten wie Macht haben und zerstören müssen, Rechthaberei, ENTWEDER-ODER) und paradoxe Widersprüche auf....


Gruss
Tyra

P.S. da ihr euch hier gefunden habt, überlass ich euch ab jetzt hier das Feld, da ich für die nächste Zeit mehr mit Leben vor dem Tode beschäftigt bin, arbeiten muss und einigen Menschen, die Hilfe benötigen mal ein wenig beistehen muss....
Hat mich gefreut euch kurz kennen zu lernen!

wieso bist du so anmaßend zu uns weshalb die Unterstellungen? Haben wir dich ins Wanken gebracht? Meine Liebe meine Abgründe sind mir wohl bewußt, denn ich bin weder blind vor den Tatsachen die die Welt bietet noch blind meiner Selbst gegenüber, weil ich ehrlich und selbstkritisch bin. Auch denke ich sind deine Beleidigungen fehl am Platz, Marcus und ich müssen genau so arbeiten und kämpfen wie du. Deinen Sarkasmus gegenüber unseren Glauben an Gott kannst du dir sparen. Du sprichst zwar von Toleranz aber übst ihn nicht aus. Kommst mit Vorwürfen die haltlos sind. Auch bist du sehr widersprüchlich was deine Post angeht. Am Anfang sprichst du davon davon dass nach deiner Meinung die Wissenschaft und Religion nichts miteinander zutun haben sollten und jetzt behauptest du das Gegenteil. Auch brauchst du uns das nicht zu sagen denn Marcus und ich sagten dir am Anfang dass beides nicht getrennt werden sollte. Bist du eine Fahne im Wind einmal der Meinung dann wieder anderer? Ich merke nur das du verschiedene Meinungen von verschiedenen Philosophen vertrittst, jedoch diese selbst nie auf den Prüfstein gelegt hast und nachgeforscht hast ob diese Aussage tatsächlich logischerweise zutrifft. Auch wenn du dich deines Wissens noch so kürst du bist nur ein Nachplapperer. Das ist schade denn du beweist dass du das Potenzial hättest selbst zu denken. Nun das mit den wissenschaftlichen Beweisen von Galileo Galilei hat nichts mit der Evolutionstheorie zu tun. Er hat bewiesen dass Gottes Wort recht hatte dass die Erde eine Kugel ist. Dass katholische Theologen diese Passagen der Bibel nicht verstanden und nach eigenem Gutdünken auslegten - wie die Erde wäre eine Scheibe und sei der Mittelpunkt des Universums - und Galileos Theorie als Ketzerei verstanden dafür kann Gott nichts. Warum verbannen die Menschen auch immer noch Gott nur weil gewisse selbsternannte Päpste die Menschheit in Dummheit wissen wollte damit sie ihre eigene Stellung nicht verlieren. Und selbsternannte Intelektuelle belegen und unterstützen dies mit Unwissenheit.
Weil sie von Dingen sprechen obwohl sie nicht alles durchleuchtet haben. Du hast es schon erwähnt viele Kriege wurden im Namen Gottes geführt - hat Gott darum gebeten, fordert er diese Menschen dazu auf? Wieso wird Gott verurteilt oder in Mißkredit gebracht aufgrund dessen was der MENSCH falsch macht. Auch du urteilst hier wie einer die Galileo anprangerten da auch du die Worte "machet euch die Welt untertan" falsch auslegst. Hier geht es nicht um Hierarchie sondern sich um etwas zu kümmern was meine Aufmerksamkeit fordert. Man darf halt nicht einfach was zitieren was man gar nicht genau kennt und so machst du es auch mit deinen "Erkenntnissen". Lass deine Erkenntnisse nicht wie intelektuelle Phrasen klingen sondern erwerbe dir GENAUE Erkenntniss die dich in Lage versetzt es so zu erklären dass man auch das Gefühl beim Lesen deiner Worte hat dass du auch weisst wovon du sprichst und nicht nur nach aufgeschnapptem leeren Inhalt klingt.
Hat mich auch gefreut.....

@ ohn(e)Macht
tschuldigung, wo siehst denn ne Beleidigung???
War nicht meine Absicht, aber meine burschikose, manchmal auch ein wenig provokante Art mein Wissen auf den Tisch zu knallen und auch ne eigene Meinung zu vertreten, will ich mir an sich net nehmen lassen. So bin ich nun einmal...
Tut mir leid, dass dich das auf die Palme bringt!
Und was die Toleranz angeht: ich hab kein Problem damit deine Schöpferthese gelten zu lassen, denn mein Motto ist: leben und leben lassen...Mir ging es im Grunde um was anderes, dass du anscheinend net so recht verstanden hast. Kann sein, dass ich mich da auch noch nicht klar ausgedrückt habe, ich wollte auf keinen Fall deinen Gott in Misskredit bringen...Wie auch immer: grundsätzlich zeigt mir deine doch recht heftige Reaktion, dass von deiner Seite nicht viel Toleranz in Hinsicht auf anderes Denken da ist, und es auf dieser BAsis nix bringt, da du dich aus unerfindlichen Grüssen durch meine Gedankengänge angegriffen fühlst....Daher zieh ich mal lieber Leine....auch wenn's arrogant klingt: aber meine Lebenszeit ist mir da echt wichtiger, als mich in einen verbalen Schlagabtausch mit einer wie mir doch scheint etwas zu dogmatischen Grundeinstellung zu verlieren......muss auch gleich noch zum Seminar um dort ein paar intellektuelle Schlagabtäusche zu führen und anschliessend zum Aikido....mal wieder ein paar Jungs vermöbeln....hihi,....

Ich hoffe sehr, du nimmst es gelassen und mit Humor!
Schönes Leben und evtll. Nachleben noch!

Tyra

P.S Bei Verständnisfragen, was ich mit irgendwas gemeint habe, wäre ne Nachfrage an sich netter gewesen, anstatt aggressiv zu reagieren und meine Worte als leeres Gefasel abzutun...Bin dir aber net böse, denn ich kenn solche Reaktionen und nehm es keineswegs persönlich 🙂)

ach was mir grad noch auffällt: du scheinst mir ein Befürchter der slippery slope of relativism zu sein und denkst, dass wenn man tolerant ggü (scheinbar!) widersprüchlichen Denkhaltungen ist, dadurch ins Rutschen gerät, d.h. sich selber oder Gott verliert....denn du denkst dass man nur ein Konzept vertreten kann...der Ansicht bin ich nicht, und ich denke auch nicht, dass damit ein Leben oder Denken inhaltsleer wird, sondern im Gegenteil erst dadurch die Komplexität erhält, die den tatsächlichen Gegebenheiten etwas näher kommt. Wissenschaftsglaube, wissenschaftliche Erkenntnis, Intellektualität und Gottglaube schliessen sich nicht aus!
Das was dir bei mir anstösst ist wohl meine Toleranz ggü verschiedenen Denkrichtungen ich kann auch ohne Gottglauben z.B als gute Buddhistin ein "guter" Mensch und sogar gottwürdiger Mensch sein! Und ich kann mit der Erkenntnis von Gott oder auch ohne diese Erkenntnis schlecht sein....Der Mensch ist nicht nur ein Glaubenstier, sondern auch eingebettet in Natur und Kultur..und daher ein Vieles....Und nirgends ist das menschliche Leben hierarchiefrei....bei Galilei ging' auch um die Macht des herrschenden Welterklärungsprogramms, und darum, wer darüber richten durfte, wer REcht hat...das hatte ich gemeint!
Und was das Gottkonzept angeht: das ist ebenfalls ein Hierarchiedings mit Gott als höchstrichterlicher Instanz, oder etwa nicht??

Mit Toleranz verschiedenen Denkens bzw. ggü verschiedenen Theorien relativieren sich nicht dessen/deren einzelne Bedeutungen...
Ich habe sehr viele Denkkonzepte verschiedener Wissenschaftler, Philosophen und Denker kritisch unter die Lupe genommen (nicht übernommen!) und zu meiner persönlichen Weltauffassung die Dinge rausgenommen, die mit meiner eigenen Empirie/Beobachtung konform gehen, durch das Lernen und ständige Weiterlernen... hab ich meine Meinungen auch immer wieder etwas geändert*...denn das Allerschlechteste dürfte sein sich in einer festgefahrenen Meinung einzuzementieren, d.h. zu einem einseitigen Dogmatiker zu werden. Da surfe ich doch lieber weiter auf der Rutschbahn des (scheinbaren) Relativismus....🙂)

Gruss
Tyra



Sarkasmus war das übrigens net...eher Cynismus...und dieser nicht in beleidigender Absicht!

also Tyra ich habe genauso wie du, dir meine Ansicht darzulegen, komisch dass du es nicht verträgst. Du stellst dich hier als die Schlaue hin und unterstellst mir Dogmatismus weil du nicht tolerant sein kannst?!
Zieh bitte keine Show ab es nimmt dir nur jede Ernsthaftigkeit. Du pöbelst hier andere mit ihrer Meinung an und entschuldigst es als burschikos. Nur damit du dich nicht mit Andersdenkenden auseinander setzen musst schleichst du dich. Vielleicht weil du mal merkst das nicht alles so stimmt wie du denkst und hier eine andere Meinung tatsächlich der Wahrheit näher ist.
Genauso was ich so konfus bei dir finde weshalb widerholst du eigentlich dich immer das Gottglaube und Wissenschaft nicht zu trennen ist. Das sagten Marcus und ich schon von Anfang an als du da anderer Meinung warst. Erinnerst du dich. Mir zeigen deine Posts dass du nicht wirklich liest was man dir schreibt sonst würdest du zielorientierter antworten und auf das eingehen und Gegenargumente liefern. Statt dessen drehst du dich im Kreis und deine Fehler werden immer mehr was mir zeigt dass dich; solche Meinungen wie ich sie vertrete, aufregen. Was auch deine Grundhaltung verrät dass du nur deine Meinung gelten läßt und es mit deiner Toleranz und Austauschbereitschaft nicht weit her ist. Und dein letzter Beitrag zeigt wie du meinst zu wissen sogar mein Denkmuster willst du kennen. Machst keinen Halt und unterstellst Dinge die gar nicht so sind. Da du dich und nur deine Meinung akzeptierst wünsch ich dir alles Gute. Schade dass man dir vermittelt hat dass man vor Autoritäten wie z.B. Gott Angst und Furcht zu haben hat. Warum verbindest du mit Autorität nicht auch Befreiung und Rettung. Schon mal darüber nachgedacht? Auch ich muss nicht mit dir reden. Lies unseren Dialog mal in ein paar Wochen dann wirst du sehen wer hier die Dogmatische war.

Leute, lasst es nicht in einen persönlichen Streit ausarten!

Was hat das denn noch mit dem eigentlichen Thema dieses Threads zu tun?

wie recht du hast tse,tse... habe mich hinreissen lassen auf tyra einzugehen und dabei das eigentliche Thema in den Hintergrund gestellt.
Tut mir leid für alle Leser die sich vornahmen zu diesem Titel Antworten zu lesen. Kommt nicht mehr vor.

Hi

@ohn(e)Macht...tut mir leid, dass du meine Meinung, dass es zwar die Möglichkeit gibt, dass Wissenschaft und Gottglaube gleichberechtigt nebeneinander existieren können (ohne vereint zu sein!) und dabei auf verschiedene Weise behandelt werden müssen, nicht nachvollziehen konntest.
Deine Reaktion war recht heftig, und wenn ich's persönlich genommen hätte, was ich aber nicht habe, auch als beleidigend zu bezeichnen...aber wie gesagt Schwamm drüber...
Vielleicht hatte ich mich auch unverständlich ausgedrückt, daher nochmal:
Meine Aussage war, dass man Wissenschaft zwar auch mit Gottglauben praktizieren kann, aber es geht auch ohne. Dadurch, dass man Wissenschaft ohne Gottglauben praktiziert wird diese auch nicht gleich inhaltsleer oder gefährlich. Und umgekehrt kann ein gottgläubiger Wissenschaftler gute Wissenschaft praktizieren, solang er seinen Glauben aus der Arbeit raushält und anstatt nach erkennbaren=wissenschaftlichen Beweisen mit einem Gottesbeweis oder einer These wie: "meine Urknalltheorie stimmt, weil ich daran glaube"um die Ecke kommt. Es ist vollkommen o.k. wenn er sagt, dass er an Gott glaubt und für ne gute Sache forscht, solang seine Wissenschaft nach streng wissenschaftlichen Kriterien und nicht nach Bibelzitaten verläuft. Das meinte ich mit Auseinanderhalten von Glaubens- und Wissensdingen...zudem ist das wichtig, damit man auch der Evolutionstheorie oder Urknalltheorie ihre berechtigten Stellenwerte erhalten kann.
Du hattest die These aufgestellt, dass nur die Erkenntnis Gottes Menschen zu einem friedlichen und vernünftigen Miteinander bewegen könne.
Ich setzte dagegen, dass das auch ohne Gottglauben möglich ist....eine Erkenntnis von Gott halte ich eh für nicht möglich, denn der Begriff "erkennen" gehört in den Bereich der normalen Beobachtung, und ich denke dass man Gott nicht wie die Teetasse vor sich auf dem Tisch erkennen kann...Der Begriff ist objektbezogen und Gott gehört für mich nicht in in die Welt beweisbarer Objekte.
Grundsätzlich hatte ich die Existenz Gottes und auch ein Leben nach dem Tod, wie das Christentum sich das vorstellt, in Abrede gestellt. Aber nicht generell ein Leben nach dem Tod verneint, denn alles existiert meiner Ansicht nach irgendwo und in anderer Daseinsform weiter....in diesem Prozess der ewigen Wiederkehr sehe ich so etwas wie einen Grossen kosmischen Geist, aber nicht personifiziert, sondern als ne Art dynamischen Prozess eben...
Auch das Seelenkonzept mit dem Glauben, dass das eigene Denken und Bewusstsein so wie es zu Lebzeiten ist und fühlt etc. mit eines Gottes Gnade den Tod überwindet ewig fortdauert lehne ich ab. Ich halte das eigene Bewusstsein, Fühlen und Denken für einen Effekt der Ausspezialisierung unseres Gehirns und sehe es als ebenso sterblich an wie unseren Körper....kurz vor dem Tode entlädt sich dieses Bewusstsein in einem präfontalen Neuronengewitter und wir sehen innerlich ein Licht....für die einen ist das die Pforte in den Himmel, ins ewige Leben, für mich das letzte Erleuchten einer ewigen Nacht....Dennoch leben unsere Gedanken in unseren Kindern und allen anderen Menschen fort und auch der Kosmos denkt und träumt ewig weiter...

Und noch ein Punkt war, dass mir die Vorstellung nicht gefällt, der Mensch sei so etwas wie die gottgewollte Krone der Schöpfung. Denn der Mensch ist in meinen Augen ein zwar kulturfähiges aber doch recht kulturunwilliges Raubtier, dass unterm Strich mehr zerstört als aufbaut.Was wiederum u.a. auf der Tatsache beruht, dass er unabänderlich verkettet ist mit der Natur und deren Gesetzmäßigkeiten, was wiederum einen starken Einfluss auf sein Denken, Handeln und seine ganze Kultur hat. Auch eine Erkenntnis von Gott, bzw. Gottglaube garantiert somit kein besseres Verhalten. Ich denke aber, dass es für viele ein Ansporn ist sich durch die Aussicht auf eine Belohnung =eines Lebens nach dem Tode, ein bißken mehr am Riemen zu reissen...und das ist schon ne ganz sinnvolle und nützliche Sache.
Für mich ist es jedoch die Krone der Kultiviertheit, sich auch ohne diese Belohnung zu bemühen ein guter Mensch zu sein oder zu werden.
Wie auch immer, ob mit oder ohne Gottglauben steht der Mensch jeden Tag eigenständig der Aufgabe gegenüber sich für oder gegen ein moralisches und kultiviertes Verhalten zu entscheiden. Die 10 Gottesgebote sind dabei ne ganz gute Richtlinie ..ich finde diese Verhaltensanleitung sehr gut und übernehmbar, auch ohne dass ich dabei an Gott glauben muss.

Gruss
Tyra

Mist, hab vergessen das Wort Gottesgebote in "" zu setzen. Bevor meine Akzeptanz der Gebote das Argument hervorruft, dass mit diesen Geboten die Existenz Gottes ja bewiesen sei, hier meine Interpretation des Entstehens dieser Gebote = Verhaltensregeln.

Ein recht schlaues Kerlchen namens evtll Moses, der nen guten Blick fürs menschliche Wesen und die damalige Situation (=lange Wanderung, viele Strapazen, evtll. drohende Demoralisierung des Volks, die zum Aufbau einer neuen Sozialordnung notwendigen moralischen und rechtlichen Strukturen ) hatte, wollte Abhilfe schaffen....er hatte die Idee von einigen Regeln, wusste jedoch, dass ihm die herrschende Schicht (Priester etc.) wohl kaum zuhörn würden und auch evtll. wenn's um seine Ideen ginge endlos rumdiskutieren und rumstreiten würden...Also kam ihm die taktische Idee von dem Berggespräch mit Gott. Sie waren damals an nem vulkanisch aktiven Berg gelandet und dat Volk hatte eh Angst da zu nah heran zu gehen. Naturgewalten wie Gewitter und Vulkanismus wurden ohnehin immer als göttliche Verlautbarungen gesehen...daher behauptete Moses, Gott wolle zum Volk sprechen, aber nur er dürfe den Berg betreten...wer sonst über ne gewisse Grenze gehen würde, der sollte mit dem Tode bestraft werden. Also schob Moses mit einem Schmieresteher an der Grenze auf den Berg ab und kam nach ner Weile wieder zurück um die Worte Gottes, die ich eher für seine eigenen halte, mitzuteilen.
Da lt. Moses die Worte von Gott gekommen waren, verlieh ihnen das notwendige Gewicht um zumindest die Mehrheit des gottesfürchtigen und Gottes Zorn/Strafe fürchtenden Volks in Schach zu halten...
Ungeachtet der Herkunft der Worte bzw. der strukturgebenden Gebote (die ja hptsl. als Verbote verfasst sind, halte ich diese (insbesondere die letzten mit Lüge- Klau-und Tötungsverbot)wie gesagt allgemein für sinnvoll.

Gruss
Tyra