War es eine Vergewaltigung?

Gast meinte:

§ 177
Sexuelle Nötigung; Vergewaltigung

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Das österreichische und das deutsche Recht sind da ziemlich gleich.

Gast meinte:

Das war schlimm

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Aus ihrer Sicht offenbar nicht, denn sie schreibt folgendes:

Gast meinte:

Danach verbrachte ich noch wie geplant die Nacht mit ihm, lag in seinen Armen und fühlte mich glücklich

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Klingt nicht wirklich danach dass sie sich schlimm fühlte.

Unlimited meinte:

Aus ihrer Sicht offenbar nicht, denn sie schreibt folgendes:

(...)
Klingt nicht wirklich danach dass sie sich schlimm fühlte.

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Gast meinte:

Ich bestätige, dass ich DANACH glücklich war. Ich war glücklich, weil ich bei ihm war, weil ich trotz allem dieses A******* irgendwie auf irgendeine Art und Weise liebe. Was da direkt davor passiert war, hatte ich verdrängt, wollte nicht darüber nachdenken. Erst am nächsten Morgen nach ein paar Stunden Schlaf dämmerte es mir wieder und ich war plötzlich gar nicht mehr glücklich und wenn ich es mir recht überlege, war ich dann recht froh, dass er nicht mit mir zu der Veranstaltung ist und wir ziemlich schnell getrennte Wege gingen, um meine Gedanken zu sortieren. Stunden und Tage danach fühlte ich mich "schmutzig" trotz Dusche etc. Heute ist es wieder besser.

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Wer lesen kann, ist glatt im Vorteil.

Glaubst du wirklich und im ernst, dass eine Frau, deren Nein permanent überhört wird, GLÜCKLICH ist??? Glaubst du, dass es Spaß macht, wenn man sagt, hör bitte auf, das tut mir weh und der Typ antwortet: Wenn ich fertig bin, höre ich auf?

So was glaubt ihr wirklich und im ernst???

Da haltet ihr es nicht mal für nötig den Denkapparat einzuschalten und hinter die Maske zu schauen?

Ehrlich Leute, mal genauer hinzuschauen, mal zu sehen, was sich da wirklich abgespielt hat, das kann doch nicht SO schwer sein!

Sevi, das ist doch Bullsh…
Ich habe den ersten Antwortbeitrag in diesem Thread verfasst und ich habe geschrieben: "Die" klassische Vergewaltigung ist etwas, das es in dem Sinn nicht gibt - oder eben nur in den Köpfen vieler Leute!
Sexuelle Gewalt ist etwas, das in den allermeisten Fällen in einer Art Grauzone geschieht, schlicht und einfach aus dem Grund, weil nur die allerwenigsten V*** dem Klischeebild des sadistischen Triebtäters entsprechen!
Dein Beitrag impliziert eigentlich, dass es nur eine "richtige" und anerkannte Form der sexuellen Gewalt gibt.
Und die müsste dann vermutlich ungefähr so aussehen: Jungfräuliche Studentin, die nach Anbruch der Dunkelheit im Wollpullover alleine unterwegs ist, wird von der Strasse weg vom ihr völlig unbekannten Täter ins Gebüsch gezerrt, mithilfe von Waffengewalt zum Sex genötigt und dabei - ganz logischerweise - körperlich auch noch sichtbar verletzt.
Das ist zu einem überwiegend grossen Teil nichts weiter als ein ziemlich lascher Mythos.
Du scheinst ja auch nicht erst seit gestern in diesem Forum unterwegs zu sein: Bei vielen Opfern, die sich hier zu Wort gemeldet haben, hat sich die erlittene sexuelle Gewalt so abgespielt?
Natürlich gibt es diese Art von Fällen auch - aber sie sind sehr selten.
Viel häufiger geschehen Übergriffe in einem bekannten Umfeld. Viel häufiger sind es "normale" Männer, die zu Tätern werden.
Die - aus verschiedenen Gründen - einfach nicht dazu bereit sind das "Nein" der Frau in diesem Moment zu respektieren.
Die es sich einfach in den Kopf gesetzt haben, jetzt ihren "Druck" loswerden zu müssen und die davon überzeugt sind, in diesem Augenblick auch das Recht dazu zu haben, weil die Frau ihrer Sichtweise nach ja eine gewisse Bereitschaft signalisiert hat…
Sie dies nun, weil Frau bei einem guten Bekannten übernachtet hat, der ihr grosszügig angeboten hat sie könne bei ihm auf der Couch schlafen. Sei es, weil man einen Abend lang ausgelassen im Club getanzt und mit einem Mann etwas getrunken hat.
Sei dies, weil Frau sich alkoholisiert auf einen Flirt und einen Kuss mit einem Mann eingelassen hat - und damit hat sie ihn ja schliesslich "geil gemacht" und muss auch selber die Konsequenzen tragen…



Ich bin nicht erst seit gestern von dem Konzept Eigenverantwortung überzeugt, sobald es um dieses Thema geht.
Schlicht und einfach mit folgendem Hintergrund: WÄRE es schön, wir könnten uns darauf verlassen, dass alle Männer auf dieser Welt rücksichtsvoll mit uns umgehen und jederzeit unseren Willen und unsere Grenzen respektieren?
Definitiv ja.
KÖNNEN wir uns darauf verlassen, dass dies der Fall ist?
Definitiv nein.

"Aber ich habe doch Nein gesagt, er hat es doch gehört!" Ja, hat er. Aber es ist ihm in diesem Moment scheissegal.
"Aber er merkt doch, dass er mir weh tut!" Ja, merkt er. Aber es ist ihm in diesem Moment scheissegal.
"Aber wir sind doch Freunde / Geschäftskollegen / Verwandte - er kann mich doch nicht vergewaltigen!" Doch, leider kann er.
Und er wird unter Umständen jede noch so kleine Möglichkeit nutzen um sein Verhalten zu rechtfertigen und legitimieren.
"Sie hat sich nicht richtig gewehrt!" "Sie ist ja mit zu mir gekommen!" "Sie hat mich den ganzen Abend lang voll angemacht!"
Er wird jeden noch so kleinen Raum für Interpretationen nutzen, jedes unklare Signal nach seinem Willen definieren, jede Schwäche als Aufforderung benutzen.
Und ja: Leider kann es sein, dass es diesen "Raum für Interpretationen" keine einzige Sekunde lang gab - und dennoch hat er nicht aufgehört, dennoch hat er sich mit Gewalt das genommen, wovon er geglaubt hat dass es ihm zusteht…
Aber Frau DARF sich nicht darauf verlassen, dass ihr Wille einfach so respektiert wird, dass ihre Grenzen einfach so respektiert werden, dass sie einfach so vertrauen kann.

Das ist der eine Teil: Dass wir Frauen uns schützen müssen.
Dass wir uns mit allem, was uns irgendwie zur Verfügung steht, verteidigen sollten. Vollgas und Hardcore.
Ich habe mich in meinem Leben leider zu oft in Situationen wieder gefunden, in welche ich nicht zuletzt auch aufgrund meiner eigenen Naivität und Gutgläubigkeit hinein geraten bin.
Dass ich auch dann noch gehofft habe der Mann hört auf, als er schon seine Zunge in meinem Mund hatte.
Dass ich gehofft habe der schmierige Typ im Zug nimmt seine Wichsgriffel von meinem Bein, weil er doch merken muss wie unangenehm mir das ist.
Leider bringt Frau diese Art von Wunschdenken genau immer wieder an einen Punkt: An denjenigen des Opfer-sein.

Und das wirklich tragische an der Sache ist ja, dass uns unser GEFÜHL und unser INSTINKT im Innern eigentlich glasklar signalisiert, was abgeht: Dass Gefahr droht, dass wir NICHT vertrauen können, dass wir auf Höflichkeit und Anstand in diesem Moment SCHEISSEN sollten - dass wir uns wehren müssen.
Aber viel zu oft unterdrückt Frau diese Empfindungen einfach.
"Ich will nicht unhöflich sein." "Ich will ihn nicht vor den Kopf stossen." "Danach wird er total wütend sein und mich nicht mehr mögen."
Und leider auch: "Ich kann diesem Menschen doch jetzt nicht einfach weh tun!" Doch, kannst du. Denn genau das Gleiche hat er mit dir vor!

Der andere Teil des Ganzen ist jedoch derjenige, dass wir uns verdammt nochmals immer und immer wieder folgendes vor Augen halten sollten: Diese Art von Verhalten von Stärkeren gegenüber Schwächeren ist NICHT richtig.
Und es gibt im Endeffekt KEINE Rechtfertigung dafür, ein Nein nicht in jedem Fall zu akzeptieren!

Leider ist es so, dass ich mich selber immer wieder an das erinnern muss - und auch mein erster Impuls ist häufig jener, dass ich nach einem möglichen Schuldverhalten des Opfers suche!
"Aber das war doch total naiv! Warum hat sie… Aber warum hat sie nicht… "
Dieses Verhalten lässt sich sehr häufig gerade bei anderen Frauen beobachten und es hängt nicht zuletzt auch damit zusammen, dass man versucht sich gegenüber dem Opfer abzugrenzen.
Man sucht nach Fehlern, nach Dingen die das Opfer "falsch" gemacht hat - denn wenn man glaubt die gefunden zu haben, kann man sich in (falscher) Sicherheit wiegen! Schliesslich wäre man ja selber nie im Leben so doof und würde diese Fehler auch machen…
Man sucht nach irgendwelchen Dingen die das Opfer stigmatisieren und wo man sich sicher sein kann: Das könnte ich nicht sein, das könnte mir nicht passieren.

Und was dabei dann unmerklich, aber sehr deutlich in Hintergrund gerät ist die einfache Tatsache:
Es gibt für sexuelle Übergriffe keine Rechtfertigung.
Weder Naivität von Seiten des Opfers, noch ein angeblich provokativer Kleidungsstil, kein "sie wollte es zuerst ja auch!", kein "sie hat sich danach nochmals mit mir getroffen!".
Das alles lenkt letztendlich von dem Umstand ab, dass es der Täter war, der eine Grenzüberschreitung begangen hat!
Dass der Fehler, die Verantwortung für die Tat bei ihm liegt.


Ich persönlich finde es eindrücklich und berührend, wie die TE versucht ihren Gefühlszustand während des Geschehen zu beschreiben.
Und ich hoffe sehr, dass sie nach all diesen - zum teil extrem harsch verfassten - Antworten überhaupt noch mitlesen mag.
Man könnte bei vielen von euch wirklich meinen, dass euer eigenes Leben immer nur super easy und alles glasklar ist…
Diese innere Zerrissenheit, welche die TE beschreibt, ihre eigene Unsicherheit, ihre emotionale und psychische Instabilität.
Ja, du warst vielleicht naiv. Naiv in deiner Suche nach Liebe, Zärtlichkeit und Geborgenheit.
Du hast dich selber zu wenig geschützt, du hast dich selber entwertet.
Dies sind die einzigen Dinge, die man dir vorwerfen kann.
Aber NICHTS davon legitimiert SEIN Verhalten! Echt nicht.

Du schreibst selber, dass du nicht davon überzeugt bist, dass es eine Vergewaltigung war.
Und wie ich bereits in meinem ersten Post geschrieben habe, weiss ich auch nicht wie hilfreich es für dich sein würde, das Ganze als solche zu klassifizieren.
Was für mich aber extrem klar rauskommt ist, dass du über ein absolut mangelndes Selbstwertgefühl zu verfügen scheinst.
Und DARAN musst du wirklich ganz, ganz dringend arbeiten.

Du solltest dir selber keine derart negativen Szenarien für die Zukunft voraussagen… Aber tatsächlich ist es für deinen seelischen und emotionalen Entwicklungsprozess unumgänglich, dass du mit professioneller Hilfe an dir arbeitest!!!

Dass du jetzt momentan sehr leidest, kann ich gut nachvollziehen.
Aber bitte, um deiner selber Willen: BLEIB STARK!
Halt die Funkstille auf alle Fälle aufrecht… Gib dieser Sehnsucht in deinem Innern NICHT nach.
Alles was passieren wird ist, dass du dich erneut schwer verletzten wirst…

Versuch dich abzulenken, mit Sport, irgendeinem Hobby, Musik hören… Oder vielleicht auch neue Menschen kennen lernen, neue Freunde finden… ? Ich wünsche es dir!

Alles Liebe!

Ich verstehe das grade nicht.
Sie sagt nein, es tut weh, versucht ihn wegzuschieben, er macht weiter und es ist keine Vergewaltigung? !

Sevi22 meinte:

Dass er sie ausgenutzt hat mag sein. Aber Ausnutzung ist noch lange keine Vergewaltigung.
Ich bleibe bei meiner Ansicht, wenn man das als Vergewaltigung darstellt, dann ist das respektlos den Personen gegenüber, die wirklich vergewaltigt worden sind, die aber nicht freiwillig zu ihrem "V***" nach Hause gegangen sind, obwohl sie genau wussten, dass derjenige nur Sex wollte.
Die sich nicht nur im Slip auf dem Bett präsentiert haben.
Die nicht auch körperliches Verlangen dabei verspürt haben.
Die sich nicht danach glücklich in die Arme ihres "Vergewaltigers" gekuschelt haben.
Die sich danach nicht gewünscht haben ,Zeit mit ihrem "V***" zu verbringen.
Deren Herz nicht zerreißt, sollte es zur Trennung mit dem "V***" kommen.

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Wir hatten in der Ausbildung mehrmals genau solche Szenarien im Bezug auf Selbstverletzung bei Borderline. Außerdem könnte man sich ein solches Szenario im Rahmen eines Stockholm-Syndroms vorstellen.

Dein Verhalten empfinde ich an dieser Stelle nicht nur als respektlos. Ich empfinde es als zutiefst verletzend und demütigend. Mit deinen (gedankenlosen?) Worten triffst du auch mich.

Experte bin ich nicht, aber durch gewisse Dinge habe ich da eine Ahnung von.

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Dass du bestimmte Erfahrungen gemacht hast, gibt dir nicht das Recht, die Erfahrungen anderer und ihrer Wahrnehmung in Frage zu stellen.

Du kennst ihre Geschichte nicht, aber du fällst ein Urteil über sie. Ich jedenfalls sehe, dass es in diesem Fall einen Hintergrund gibt, der Vieles erklärt.

Und ich empfinde das nunmal so. Ich will nicht sagen , dass es ganz alleine die Schuld der TE ist, aber sie hätte verhindern können, dass es überhaupt soweit kommt. Da hatten andere Leute gar nicht erst die Chance zu.

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Dein Empfinden in Ehren. Mir stellen sich nur ein paar Fragen.

Was sich in diesem Bett abgespielt hat, DAS ist für dich okay? Dass er permanent ihr Nein überhört, ihr ganz brutal sagt, wir hören auf, wenn ich fertig bin, egal, ob es dir weh tut oder nicht, DAS ist für dich keine Vergewaltigung?


Wenn man überwältigt und ins Gebüsch gezerrt wird, ist das schlimm. Aber man kann sich damit trösten, dass man sich nicht wehren konnte, dass man keine Chance hatte, dass einem Gewalt angetan wurde.

Es gibt Täter, die sind nicht an körperlicher Überlegenheit interessiert. Ich bin an so jemanden geraten. Ihm schutzbefohlen, war ich ihm ausgeliefert. Der hätte sich alles mit roher körperlicher Gewalt nehmen können, aber das war es nicht, was ihn gereizt hat. Dem ging es um den Kick, mich zu brechen. Der hatte kein Interesse daran, sich etwas mit Gewalt zu holen. Der wollte, dass ich es ihm am Ende "freiwillig" gebe.

Ich spare mir die Details, wie man einen Menschen dazu bekommt, der eigenen Vergewaltigung zuzustimmen. Schön war es nicht.

Wer sagt, man könne während einer Vergewaltigung keine Lust empfinden? Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, man kann Menschen so kaputt machen, dass sie überhaupt nur noch während einer Vergewaltigung Lust empfinden. Und nein, ich rede hier nicht von einer Form von BDSM. Ich rede von Vergewaltigung.

Über ganz viele Jahre habe ich mich sehr ähnlich verhalten wie die TE. Ich habe nach einer Wiederholung der Tat gesucht. Nach einer Wiederholung der Vergewaltigung. Weil ich tief im Inneren die Hoffnung hatte, dass ich irgendwann Nein sagen kann. Aber ich konnte es nicht.

Jemand, der das nicht erlebt hat, kann sich nicht vorstellen, wie das ist, wenn einem bewusst wird, dass man sich gezielt solche Täter sucht. Man kann sich nie wieder selbst vertrauen. Der V*** sitzt nämlich im eigenen Kopf. Und die ganze Zeit fühlst du diesen Selbsthass, den Ekel, die Schuld, die unglaubliche Abscheu vor dir selbst, weil du nicht verstehst, was mit dir passiert.

Selbst heute, nach all den Jahrzehnten und jetzt da ich weiß, was ein Täterintrojekt ist und wie ferngesteuert man agiert, kann ich mir es nicht verzeihen.

Und auch heute noch werfe ich mir vor, ich hätte doch die Wahl gehabt. ICH habe Ja dazu gesagt.

Nachdem du, Sevi, so genau weißt, was in einem Vergewaltigungsopfer vor sich geht, bin ich offensichtlich keins. Danke, dass du das so nachhaltig für mich geklärt hast.

Da geht es mir doch gleich viel besser, jetzt wo die ganzen Schuldgefühle, die Abscheu, der Hass nach oben geholt werden.

Wenn immer ich mitbekomme, wie jemand glaubt, einem anderen absprechen zu müssen, ihm sei Gewalt angetan worden, geht mir das persönlich nahe. Ich habe es selbst oft genug erlebt. Und ich frage mich dann oft, was schlimmer für mich ist, das, was die Täter mir angetan haben oder dieses permanente Verneinen meiner Verletzungen.

Du kannst mich jetzt gerne für ein Schwein halten.

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Ich kann dir gerne sagen, welche Erfahrungen ich mit Aussagen wie deinen gemacht habe. Die kommen nicht selten von Menschen, die selbst nicht in der Lage sind, die Grenzen anderer zu wahren und darum die Verantwortung gerne dem Opfer zuschieben.

Kannst dir ja mal überlegen, ob du da auch dazu gehörst.

Gast meinte:

Sevi, das ist doch Bullsh…

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Danke für diesen wundervollen Beitrag. Er hält mich davon ab, mir heute Abend was Fieses anzutun.

Vielleicht sollte man aus Respekt vor den Opfern sexueller Gewalt, die hier mitlesen, aufhören, von Schuld der Opfer etc. zu sprechen.
Mein Mitgefühl hält sich in Grenzen für jemanden, der eine Frau so behandelt wie es der TE passiert ist und ich könnte ihn niemals in Schutz nehmen, ohne dass mir dabei übel würde.

Voller Überzeugung schließe ich mich der Meinung von Kräuterhexe an.

Ich beobachte die ganze Zeit diesen Thread,oft was geschrieben aber wieder weg gemacht.......

KURZ:

Ich persönlich (selbst Opfer) würde sagen,das es KEINE Vergewaltigung ist. Selbst mit Trauma (die auf jedenfall unterschiedlich sein können), empfinde ICH es nicht als eine Vergewaltigungserklärung zu sagen: ich war glücklich oder lag die nacht noch glücklich in den Armen.

EINS ist man nicht: GLÜCKLICH.....sie hat sich verletzt,benutzt und weg geschmissen gefühlt, mit RECHT. Auch andere Dinge, sprechen dafür,das es keine Vg war!

Zusagen, du hättest nicht mitgehen sollen oder sonstiges, ist absolut unnötig. DAS heißt nicht, das diejenige dann selbst Schuld ist, WENN sowas wirklich passiert. Oder was will man einem Kind sagen? Hättst auf die andere Straßenseite gehen solle als er kam und dich ansprach? Oder, hättest du man braunes und nicht blondes Haar gehabt, das er dich süß fand??
Auch ein Mini zutragen ist keine rechtfertigung für sowas.....


ES IST SOWAS VON GEWAGT SOLCHE AUSSAGEN ZUMACHEN.....und ich muss sagen, bis jetzt, habe ich NOCH NIE von einer betroffenen einen solchen Satz sagen hören....


PROBLEM: Jeder hat eine andere Ansicht und Meinung dazu. Betroffene wie auch nicht Betroffene. Ich (als Betroffene) würde (wenn überhaupt) von Nötigung sprechen. Da könnt ihr gerne wieder was auseinander fleddern.

Aber HÖRT ENDLICH AUF, mit diesen Mhyten an Aussagen, das ist doch echt zum KO....!

Gast meinte:

Ich (als Betroffene) würde (wenn überhaupt) von Nötigung sprechen.

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Nach dem STGB in Österreich:
§ 105. (1) Wer einen anderen mit Gewalt oder durch gefährliche Drohung zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, ist mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr zu bestrafen.

Lautet im deutschen Recht sehr ähnlich.

Die Tatbestandsmerkmale der Nötigung sind m. E. nach den Schilderungen der TE auch diesbezüglich nicht gegeben