Täterloyalität, warum?

Hallo Reisend,
ich möchte mich für deinen Beitrag bedanken. Durch ihn sind bei mir ein paar Würfel gefallen. Warum, das erkläre ich die Tage. Jedenfalls danke ich dir sehr! Manchmal sieht man vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr.

Wünsche dir und allen anderen schöne Weihnachten und ich hoffe, ihr könnt diese Tage mit netten Menschen verbringen.

Ich muss jetzt leider los in die Masse und einen neuen Schlafsack besorgen. Meiner ist ausgerechnet diese Nacht kaputt gegangen.

Frohes Fest.

reisend meinte:

Hallo Falschmacher,

Kennst du das Milgram Experiment?

Ich füge dir unten einen Link ein. Es gibt auch noch das Stanford Prison Experiment, was aber viel kritisiert ist (Achtung falls jmd das googelt, es wird dort schwere Gewalt beschrieben).

Hier (beim Milgram Experiment) sieht man, dass unter bestimmten Umständen ALLE teilnehmenden Personen bereit sind, anderen Schaden zuzufügen. Es gibt hier allerdings Unterschiede im Ausmaß, also unterschiedliche Personen zeigen eine unterschiedliche Bereitschaft, anderen Schaden zuzufügen (bzgl. der Schwere des Schadens). Ich glaube, dass alle Menschen, je nach Umständen, potenziell - wenn man es so nennen will - "gutes und böses" Verhalten (es ist natürlich weitaus komplexer) zeigen können.
Ich persönlich sehe es als wahrscheinlich an, dass ein komplexes Zusammenspiel von Faktoren zu den Verhaltensweisen der von dir genannten Personen geführt hat. Was genau die Ursache ist, wirst du wahrscheinlich nie mit Sicherheit wissen, dafür müsstest du quasi in ihrer Haut stecken, wir müssen also glaube ich mit dieser Unsicherheit leben, nicht die genauen Ursachen von solchen Verhaltensweisen zu kennen.
Ich glaube es kann hilfreich sein bei sich zu bleiben, anerkennen was es mit dir gemacht hat. Wie du dich abgrenzen kannst und was du auch schon erwähnt hast, dass du dich bewusst entscheidest, das aufzuarbeiten und anders zu handeln. Das ist natürlich einfach dahergesagt, damit möchte ich nicht kleinreden, wie schwierig das ist.

Bzgl. deiner Schwierigkeit, die Verhaltensweisem besonders bei dir nahestehenden Personen einzuordnen hatte ich ja schon geschrieben, dass man auf nahe Bezugspersonen angewiesen ist, sie zum überleben braucht und es deshalb sehr schwierig ist, anzuerkennen, dass sie einem schaden. Solche Erfahrungen können auch auf spätere Beziehungserfahrungen übertragen werden.

Den Begriff Täterloyalität finde ich in dem Zusammenhang auch etwas unpassend. Vielleicht hat deine Therapeutin dich falsch verstanden.

Hier noch der Link (Trigger möglich wegen Anwendung von Gewalt)

Milgram Experiment • Wie weit geht Gehorsam?

Milgram Experiment: Was ist das Milgram Experiment? ✅ Durchführung ✅ Ergebnisse ✅ Zusammenfassung ✅ mit kostenlosem Video

studyflix.de

Zum Vergrößern anklicken....

Du machst dir kein Bild davon, wie mir gerade die Schuppen von den Augen fallen. Manchmal ist Abstand zu Therapeuten und stattdessen der Austausch mit anderen so viel hilfreicher. Ich erkenne gerade selbst eine von mir gedachte Spaltung der Welt in ein Gut und ein Böse.... Der Denkfehler lag die ganze Zeit bei mir selbst. Niemand ist nur gut oder nur böse. Ich aber habe wehement das böse versucht auszublenden. Natürlich führt das zu dieser inneren Zerrissenheit. Dass ein Forum mich dahin führt, während diese Therapeutin dies nicht schaffte, ist irgendwie traurig. Ich verstehe jetzt aber ihre Intention. Sie wollte wahrscheinlich genau das: dass ich anerkenne, dass diese Menschen eben nicht nur gut sind, sondern auch das Böse in sich tragen und beides nebeneinander existieren kann. Vielleicht bin ich doch oder gerade deshalb in ihren Augen Täterloyal, weil ich nicht anerkennen bzw. sehen konnte, dass es eben beide Seiten gibt und ich immer nur an dem Guten in diesen Menschen festhalten konnte. Dies ist dann wohl das Muster aus der frühen Kindheit. Alles, was gefährlich ist auszublenden und das übrige zu idealisieren... Ich habe es so oft gehört und gelesen, dass es diese Mechanismen gibt, aber es selbst an mir nicht erkannt. So machen auch zuerst vermutete Anteile (die in dieser komplexen Situation aufgetaucht sind) in mir Sinn. Dieses Spalten in ein Gut und ein Böse, wo doch aber beides in jedem von uns verankert ist und nebenher existiert. Auch in mir steckt ein Monster, wenn ich Situationen ausgesetzt bin, die mein Leben bedrohen. Und trotz allem bin ich ganz grundsätzlich kein schlechter Mensch. Das anzuerkennen, wo ich einen Menschen tatsächlich aus der Nit heraus fies verletzt habe, war auch ein Kampf. Weil ich dort genauso diese Schwierigkeiten hatte anzuerkennen, dass auch in mir beide Seiten vorhanden sind und auch vorhanden sein !! dürfen!!
Ob es nun Missbrauch war oder einfach schlechtes Verhalten ist egal. Diese Therapeutin kann dies ja benennen, wie sie es möchte. Fakt ist, es war sehr gemein und das ist auch widerspruchsfrei zu deren sonst guten Seiten.

Danke Reisend.
Ich war so blind.

Yin und Yang. Wir tragen beide Seiten in uns. Ich wollte das nicht wahr haben, habe schon immer das Böse ausgeblendet und bin damit schon oft mies auf die Schnauze gefallen, weil mein Inneres nicht begreifen konnte, dass so viel böses in den Menschen ist. Sogar in jenen, von denen ich es am wenigsten erwartet hätte. Es erklärt so vieles. Und macht mich trotzdem traurig. Etwas Bereuen zu müssen ist kein gutes Gefühl. Oh man.

Danke für das Weihnachtsgeschenk. Nun habe ich etwas, über das ich nachdenken kann und wodurch diese blöde Weihnachtszeit hoffentlich schnell vorbei geht.

Das Siegertreppchen für Naivität gehört wohl mir. Applaus. Applaus.

Das hat aber so gar nichts mit Täterloyalität zu tun.
Natürlich beinhaltet das eine das andere. Und alle Menschen tragen beides in sich und auch schlechtes Verhalten gehört dazu. Ist dann deine Entscheidung wo Du die Grenze zum "bösen" ziehst.

Gehört vielleicht auch dazu, selber zu merken, dass man Fehler macht und sich fies verhält und es dem anderen auch mal zugestehen.

In deinem vorletzten Posting klang es positiver Dir selber gegenüber, in dem letzten scheint es, als rutscht Du wieder in diese Spirale.

Ich wünsche Dir, trotz aller Umstände, dass Du die Tage gut rumbekommst.

Hey Du,
nein, das hast du missvetstanden . Ich bleibe bei mir und rutsche nicht wieder in diese negative Spirale. Das will ich nie wieder und da achte ich sehr drauf. Ich versuche lediglich einen guten Umgang mit allem zu finden. Allem voran einen realistischen. Eine Erkenntnis, die mich davor schützt noch einmal in solch eine Falle zu geraten. Und dazu gehört es nunmal, sowohl meine Anteile als auch die der anderen anzuschauen. Mir geht es gut damit. Ich erkenne, dass ich zu einseitig gedacht habe.

Falschmacher meinte:

Hast du mal solchen Verhandlungen beigewohnt? Natürlich gibt es niemandem ein Recht, sich so zu verhalten. Aber zwischen Recht und es dennoch tun, liegt ein Unterschied. DU bist auch nicht gerade der beste Umgang, auch wenn du das gerne vor dir so sehen möchtest. Deine Traumata zeichnen sich sehr deutlich in deinem Verhalten ab. Eben genau in dieser Widersprüchlichkeit, die ich selbst an den Tag lege und der ich auch zum "Opfer" wurde durch andere Menschen, die dem Grunde nach auch nur nicht aus ihrer Haut können. Ich sage nicht, dass ich ein solch mieses Verhalten, auch von Straftätern, in irgendeiner Form gut heisse, ich sage nur, dass dieses Verhalten Ursachen hat. Kein Mensch wird böse geboren! Aber ob wir böse werden, das liegt natürlich mit in unserer Verantwortung. Mit, weil Traumata einem da selbst ein sehr böses Spiel spielen können, ohne dass dies uns bewusst ist. Das zu erkennen und selbst im Herzen rein zu bleiben, war sehr harte Arbeit.

Und ja, vielleicht ist das auch nur wieder eine Verstrickung meinerseits, um zu verklären, dass die meisten Menschen und darunter auch leider jene, die ich sehr geschätzt und geliebt habe, eben doch böse sind und böse Absichten haben.

Zum Vergrößern anklicken....

Nein dem muss ich wiedersprechen
Ich habe mehr als ein Trauma und bin kein schlechter Mensch geworden und es steht dir nicht zu über mich zu urteilen ohne mich persönlich zu kennen.
Mein Weg war ein freiwilliger den die meisten niemals gehen würden.

Und welches miese Verhalten wenn ich fragen darf könntest du mir vorwerfen?

Und doch es gibt Menschen die werden böse geboren, das ist sogar wissenschaftlich belegt.

@Falschmacher
Ich bin froh, dass du hier im Forum geschrieben hast und wir dir zu etwas mehr Klarheit verhelfen konnten. Danke, dass du da nochmal die Rückmeldungen gibst.

Falschmacher meinte:

Dass ein Forum mich dahin führt, während diese Therapeutin dies nicht schaffte, ist irgendwie traurig.

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, ich glaube auch Therapeut*innen können nicht immer alles klar sehen, sich irren oder Dinge missverständlich ausdrücken. Aber ich kann das gut verstehen, gerade von ihnen erwartet man ja, dass sie einem helfen sich über Dinge klar zu werden und da ist es frustrierend, wenn man nicht richtig verstanden wird oder sie sich nicht richtig verständlich machen kann.

Falschmacher meinte:

Das anzuerkennen, wo ich einen Menschen tatsächlich aus der Nit heraus fies verletzt habe, war auch ein Kampf. Weil ich dort genauso diese Schwierigkeiten hatte anzuerkennen, dass auch in mir beide Seiten vorhanden sind und auch vorhanden sein !! dürfen!!

Zum Vergrößern anklicken....

Ja absolut! Das ist ein sehr komplexes Thema, Stichwort Schuld. Aber allein schon, dass du das reflektiert und erkennst, unterscheidet dich schon von vielen Menschen. Fehler machen wir alle, und es gibt wohl kaum jemanden der/die nicht schonmal fies war zu jemand anders. Es ist zutiefst menschlich. Dennoch können wir uns entscheiden, auch unsere Schwächen anzuerkennen, sie uns bewusst zu machen, anstatt Kritik abzuwehren und unreflektiert zu handeln. Und dieses Bewusstsein hilft, zu schauen was wir eben machen können um andere nicht zu verletzen, dass es immer mal passiert ist aber meist unvermeidbar.

Falschmacher meinte:

weil mein Inneres nicht begreifen konnte, dass so viel böses in den Menschen ist. Sogar in jenen, von denen ich es am wenigsten erwartet hätte. Es erklärt so vieles. Und macht mich trotzdem traurig. Etwas Bereuen zu müssen ist kein gutes Gefühl. Oh man.

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, es ist natürlich erstmal traurig und vielleicht enttäuschend zu begreifen, dass in allen Menschen auch die potenziell "bösen" Anteile stecken. Es erklärt eben auch so vieles, wenn man die Geschichte der Menschheit betrachtet und auch, was heutzutage so in der Welt passiert. Auf der anderen Seite ist Ent-täuschung ja auch
immer ein Ende der Täuschung und es kann auch erleichternd sein, eben zu wissen, dass diese Dinge zutiefst menschlich sind. Dass es nicht dieses Idealbild des durch und durch guten Menschen gibt, dass wir nie erreichen werden.

Falschmacher meinte:

Das Siegertreppchen für Naivität gehört wohl mir. Applaus. Applaus.

Zum Vergrößern anklicken....

Sei nicht so streng mit dir. Du scheinst sehr reflektiert und machst dir bestimmt mehr Gedanken als viele andere. Naiv wirkst du auf mich nicht.

Ich hoffe, du kommst gut durch die Feiertage!

Es geht doch darum, dass sich diese Menschen unmöglich und inakzeptabel verhalten haben und dafür letztendlich zur Verantwortung zu ziehen sind und die Konsequenzen dafür tragen müssen. (Wie zum Beispiel den Kontaktabbruch zu akzeptieren und damit zu leben). Viel zu oft kommen Menschen ohne Konsequenzen davon. Ob sie jetzt mit dem Adjektiv gut oder böse, pink, idiotisch, klein, kalt, oder sonst wie zu beschreiben sind, ist doch völlig egal.

Ich verstehe aber deine Zerrissenheit, da ich selbst aus einer sehr schwierigen Familie komme und lange meinen Vater verteidigt habe, der einfach ein riesen A******* ist. Ein Beispiel aus meiner Kinderheit: Meine Mutter (also seine Frau) fällt bei Radtour vom Rad, bricht sich den Arm und er beschimpft sie als "zu dumm zum Fahrrad fahren" und fährt weg. Meine Mutter ist bis zu ihrem Lebensende bei ihm geblieben. Und auch ich habe jetzt noch sentimentale Gefühle ihm gegenüber. Ich ermahne mich dann aber. Denke an meine Werte und was ich für richtig und wichtig halte. Und da gehört auch dazu, dass solche Leute für ihr Verhalten grade zu stehen haben. Ich möchte dir ehrlich sagen, mit so einer gutmütig, verklärten Haltung gegenüber missbräuchlichen Menschen bist du Teil derer, die ermöglichen, dass sie weiter ihr Unwesen treiben können. Und sich letztendlich auch nicht ändern müssen. Geholfen ist damit niemandem. Weder Opfer noch Täter.

Für mich klingt das alles, milde ausgedrückt, nach mangelnder Reife, Orientierungslosigkeit und Unsicherheit. Kennen wir alle. Allerdings hat kein erwachsener Mensch das Recht, seine Ängst, Selbstzweifel, Bitterkeit, Neid und andere Defizite auf Kosten eines anderen Menschen zu kompensieren. Punkt. Wer das trotzdem tut, hat die Konsequenzen dafür zu tragen. Soviel sollte man erwarten können, sonst leben wir doch in einer Welt voller Täter, die noch von Opfern den Kopf getätschelt bekommen. Das ist doch totaler scheiß. Sorry, dass ich das jetzt so sage, aber ich finde es gibt einfach Grenzen des "ach, er schlägt zwar seine Ehefrau, aber tief im Herzen ist er doch ein ganz ein Lieber."

Ja, es gibt bestimmt in jedem Menschen gut und böse. Hitler war zu seiner Sekretärin auch echt nett.

Ich kann dir das Buch "die Wurzeln faschistischen und nationalsozialistischen Handelns" von Fritz Bauer sehr ans Herz legen.

Ps: ich finde dein Forum-Namen sagt auch viel aus, nämlich das du dich selbst klein machst und die Fehler nur bei dir suchst.

Falschmacher meinte:

Hey Du,
nein, das hast du missvetstanden . Ich bleibe bei mir und rutsche nicht wieder in diese negative Spirale. Das will ich nie wieder und da achte ich sehr drauf. Ich versuche lediglich einen guten Umgang mit allem zu finden. Allem voran einen realistischen. Eine Erkenntnis, die mich davor schützt noch einmal in solch eine Falle zu geraten. Und dazu gehört es nunmal, sowohl meine Anteile als auch die der anderen anzuschauen. Mir geht es gut damit. Ich erkenne, dass ich zu einseitig gedacht habe.

Zum Vergrößern anklicken....

Das finde ich völlig "normal", gerade wenn man verletzt wurde braucht es Zeit und Austausch um wieder klar sehen zu können. Ich wünsche Dir, dass Du nicht nochmal in solch destruktive Dinge gerätst.

Und noch eine Ergänzung.
Auch ich habe mich schon sehr falsch verhalten und habe andere verletzt. Auch ich musste mit den Konsequenzen leben. Mich entschuldigen. Mir selbst verzeihen, um es in der Zukunft besser zu machen. Das konnte mir aber keiner abnehmen.
Du kannst diese Aufgabe deinem Freund und deiner Mutter nicht abnehmen, indem du sie unendlich verstehst und bedingungslos liebst. Du kannst sie nicht retten. Sie müssen mit sich selbst ins Reine kommen, damit ihre gute Seite an die Oberfläche darf. Es bringt nichts, wenn du sie analysierst. Das ist deren Arbeit mit sich selbst und vielleicht werden sie es nie angehen.

Das finde ich persönlich am schmerzhaftesten, dass man diese Menschen dann irgendwie zurücklassen muss.