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Täterloyalität, warum?

G

Gelöscht 124788

Gast
Das Hauptproblem bei einer Art der Manipulation ist doch, dass Du nichts hast, außer dir selber. Das heißt, solange Du keine Beweise findest, wie bei einer Körperverletzung, bist du ja fast gewzungen zu zweifeln und nach Schuld und Wahrheit zu suchen. Nichts womit man diese Art des MB untermauern kann. Also stellt sich als erstes die Frage nach Schuld. Man beleuchtet sich, den anderen. Menschen mit geringem Selbstwert beleuchten sich nochmal viel mehr selber als selbstsichere Menschen. Dein Denken wird im Zeitlupentempo verändert - ganz schleichend - wie ein Raubtier. Und dann packt es dich und die Frage, warum habe ich es nicht bemerkt? Das ist wohl die Taktik, ob gewollt oder ungewollt. Dein Arm ist nun abgebissen und wer hat Schuld? Du, weil Du nicht aufgepasst hast! Das Raubtier, weil es der "Stärkere" war! Der Arm ist längst ab, also muss man darum trauern und immer wieder mit der Frage nach Schuld. In dem Fall ist der Arm aber ein Beweis. Im Fall des MB gibt es einfach keine...... Nur dich, deine Erinnerungen und Gedanken.
 
W

w_123

Gast
Guten Tag zusammen, ich möchte euch mal was fragen und vielleicht geht ja jemandem auch so.

Ich habe durch mein ganzes Leben immer mal wieder mehr oder weniger starken emotionalen und körperlichen Missbrauch erlebt. Durch Therapie ist mir das bewusst geworden.
Jetzt stelle ich aber fest, dass ich bei Tätern, die mir emotional nichts bedeutet haben, das relativ klar erkennen und so auch akzeptieren kann. Da spüre ich inzwischen auch Wut.
Anders ist es bei Menschen, die mir emotional sehr nahe standen und mir viel bedeutet haben. Meine Mutter zum Beispiel oder ein vermeintlich guter Freund.
Da fällt es mir sehr, sehr schwer, den Missbrauch, den meine Therapeuten klar so benennen (Kontrollzwang mir gegenüber, das übertreten von Grenzen und mich daran schuldig fühlen lassen, mich klein halten, mit Ignoranz bestrafen, etc.) anzuerkennen. Mir fällt es sehr schwer, das als wahr anzuerkennen und suche die Schuld da hauptsächlich bei mir. Mir fällt es schwer, das zu glauben und als wahr anzuerkennen und versuche es vor mir zu leugnen und die Täter in Schutz zu nehmen, weil ich sie auf eine gewisse Art und Weise liebe. Das akzeptieren zu müssen bricht mir das Herz.

Warum ist das so? Warum erkenne, und vor allem fühle ich nicht das, was andere in diesen Menschen sehen? Und woher weiß ich, dass ich falsch liege? Mein Gefühl widerspricht wehement diesen Aussagen, man habe mich missbraucht...

Vielleicht hat hier jemand etwas ähnliches und kann mir sagen, wie ich mein Gefühl oder diese Täterloyalität überwinden kann, ohne dass es mich zerbricht.
Ich bin ein bisschen late to the party, aber ich hab den Beitrag erst jetzt gelesen und will jetzt doch noch meinen Kommentar dazu abgeben.
Hast du mal Alice Miller gelesen? "Am Anfang war Erziehung"? Das kann ich dir hierzu empfehlen.
Misshandlung durch die Eltern oder sehr frühe Bezugspersonen ist die Misshandlung, die am einschneidensten wirkt. Weil man oft gar nicht erkennen kann oder will, dass es sich um Misshandlung handelt. Ein Kind ist von diesen frühen Bezugspersonen abhängig, sein Leben hängt von ihnen ab. Es MUSS sie lieben, es MUSS ihnen vertrauen. Wenn diese etwas tun, was nicht liebens- oder vertrauenswürdig ist, kann das Kind nicht denken: "Aha, meine Eltern lieben mich nicht, die haben psychisch ne Macke und misshandeln mich". Zum einen hat ein Kind keinen Maßstab dafür und hält das, was ihm in der Kindheit passiert für die Normalität.
Zum anderen ist es einfach lebengefährlich für ein Kind, von den Eltern nicht geliebt zu werden. Das "denkt" (nicht bewusst natürlich, dafür ist es viel zu jung, das ist eher instinktmäßig): Ich hab wohl was falsch gemacht, ich muss mich nur richtig verhalten.

Diese Misshandlungen sitzen sehr tief. Es fällt auch späterhin viel schwerer, einzugestehen, dass jemand, eine so wichtige Bezugsperson v.a., einfach grundlos bösartig war zu einem, einen grundlos gequält hat und nicht "weil man es verdient hat". Je näher die Person einem steht, desto mehr such tman einen Grund, warum das so war. Damit übernimmt man die Verantwortung und das gibt einem eine falsche, eingebildete Aktivität in der Geschichte. Man ist nicht einfach passiv-ausgeliefert, sondern man hat eine "gestaltende" Rolle übernommen. Die hatte man zwar oft in der Realität nicht (zumindest nicht so, wie man das glaubt und sich einredet), aber alles ist besser als die Hilflosigkeit eines Kindes weiter zu spüren. Wenn man selber dazu beigetragen hat, gibt es ja Hoffnung, dass es besser wird, wenn man sich nur ändert. Wenn der andere einfach ein Brutalo mit einem psychischen Knacks ist, gibt es diese Hoffnung nicht.
Wie gesagt: Je früher diese Formen der Misshandlung stattgefunden haben, desto tiefer graben sie sich ins Gehirn. Und zwar wörtlich. Es bilden sich da bestimmte Hirnstrukturen heraus und die kann man nur langsam und nach und nach ummodellieren.
 

reisend

Aktives Mitglied
Für mich ist das Ganze noch etwas verwirrend.
Ist es so, dass du eigentlich weißt, dass es absichtlich und missbräuchlich war, aber verstehen willst, warum du das nicht wahrhaben kannst und daran festhältst, dass es nicht so wae?
Oder ist es so, dass du dir sicher bist, dass es eigentlich nicht absichtlich war, und die Meinung der Thera dem entgegen steht und du nicht weißt warum?
Hat er dein Vertrauen missbraucht?
 
F

Falschmacher

Gast
Auch wenn es keine Absicht war, wie bei diesem einen Freund?
Auch dann nicht. Wenn das Vertrauen einmal auf eine so miese Art und Weise gebrochen wurde, dann gibt es nichts mehr, das dieses wieder herstellen könnte, sodass es eine Freundschaft trägt. Ich würde immer zweifeln.
Vertrauen ist nichts, das man gibt. Vertrauen ist etwas, das man sich verdienen muss. Ein Mensch, der blind ist für das, was er anderen Menschen antut, wird das nie verstehen. Vertrauen einzufordern ist eine Sache. Sich Vertrauen zu verdienen eine ganz andere. Dieser Mensch hatte sich mein Vertrauen verdient und es dann mit Füßen getreten. Da gibt es kein Zurück. Es wäre nie wieder eine vertrauensvolle Basis da, auf der man aufbauen könnte. Eine Verbindung ohne Vertrauen und durchzogen von Misstrauen ist eine, auf die ich gerne verzichte. Alleine schon deshalb, weil ich nie wieder zulassen kann, mich so sehr zu öffnen.
Ich bin mir recht sicher, dass dieser Mensch nichts dem Zufall überlässt. Seine Taten waren berechnend und in seinem völligen Bewusstsein. Er wusste, was er tut und das war unmenschlich. Solch einen Menschen möchte ich gar nicht mehr in meinem Leben wissen. Und ich bin zu tiefst erschrocken über mich selbst, dass ich diesem Menschen mein Vertrauen jemals geschenkt habe.

Und doch glaube ich fest daran, dass er kein böser Mensch ist. Lediglich ein Mensch, der sich, wie wir alle, oft selbst im Weg steht und blind ist für das, was man ihm zu geben versucht.
 
F

Falschmacher

Gast
Ich bin ein bisschen late to the party, aber ich hab den Beitrag erst jetzt gelesen und will jetzt doch noch meinen Kommentar dazu abgeben.
Hast du mal Alice Miller gelesen? "Am Anfang war Erziehung"? Das kann ich dir hierzu empfehlen.
Misshandlung durch die Eltern oder sehr frühe Bezugspersonen ist die Misshandlung, die am einschneidensten wirkt. Weil man oft gar nicht erkennen kann oder will, dass es sich um Misshandlung handelt. Ein Kind ist von diesen frühen Bezugspersonen abhängig, sein Leben hängt von ihnen ab. Es MUSS sie lieben, es MUSS ihnen vertrauen. Wenn diese etwas tun, was nicht liebens- oder vertrauenswürdig ist, kann das Kind nicht denken: "Aha, meine Eltern lieben mich nicht, die haben psychisch ne Macke und misshandeln mich". Zum einen hat ein Kind keinen Maßstab dafür und hält das, was ihm in der Kindheit passiert für die Normalität.
Zum anderen ist es einfach lebengefährlich für ein Kind, von den Eltern nicht geliebt zu werden. Das "denkt" (nicht bewusst natürlich, dafür ist es viel zu jung, das ist eher instinktmäßig): Ich hab wohl was falsch gemacht, ich muss mich nur richtig verhalten.

Diese Misshandlungen sitzen sehr tief. Es fällt auch späterhin viel schwerer, einzugestehen, dass jemand, eine so wichtige Bezugsperson v.a., einfach grundlos bösartig war zu einem, einen grundlos gequält hat und nicht "weil man es verdient hat". Je näher die Person einem steht, desto mehr such tman einen Grund, warum das so war. Damit übernimmt man die Verantwortung und das gibt einem eine falsche, eingebildete Aktivität in der Geschichte. Man ist nicht einfach passiv-ausgeliefert, sondern man hat eine "gestaltende" Rolle übernommen. Die hatte man zwar oft in der Realität nicht (zumindest nicht so, wie man das glaubt und sich einredet), aber alles ist besser als die Hilflosigkeit eines Kindes weiter zu spüren. Wenn man selber dazu beigetragen hat, gibt es ja Hoffnung, dass es besser wird, wenn man sich nur ändert. Wenn der andere einfach ein Brutalo mit einem psychischen Knacks ist, gibt es diese Hoffnung nicht.
Wie gesagt: Je früher diese Formen der Misshandlung stattgefunden haben, desto tiefer graben sie sich ins Gehirn. Und zwar wörtlich. Es bilden sich da bestimmte Hirnstrukturen heraus und die kann man nur langsam und nach und nach ummodellieren.
Ja das ist richtig.
Mein Problem an der ganzen Sache ist, dass ich nicht glauben will, dass nur weil es möglicherweise ein solches Muster in der Mutter Kind Beziehung gab, sprich meine Mutter keine Mutter für mich war, dies nun auch wieder so sein soll und ich nur wieder nicht erkenne, dass ich einen bösen Menschen geraten bin. Das erscheint mir irgendwie zu einfach zu sagen, der andere ist Schuld, der hat dich missbraucht, du hast das nur nicht erkannt, weil du in diesem Muster steckst. Es spricht mich dann ja komplett frei von Schuld und Verantwortung, was ich einfach nicht akzeptieren und wahrhaben will. Als erwachsener Menschen trägt man immer selbst die Verantwortung. Es war allein meine Schuld, dass ich diesem Menschen als erwachsene Person vertraut und auf sie reingefallen bin. Völlig unabhängig von der Beziehung zu meiner Mutter. Dieser Mensch bringt seine Erfahrungen mit sich und ich meine. Wenn es dann nicht passt, weil es uns nicht gelingt zu vertrauen, dann hat das nichts damit zutun, dass da Missbrauch im Spiel ist.
Natürlich, manche Verhaltensweisen (Gaslighting, mir meine Wahrnehmung aberkennen, mich wissen zu lassen, da ist ein Problem, dieses aber nicht benennen, ghosten, mich an mir selbst zweifeln lassen, mir nicht glauben, was ich nicht beweisen kann, Grenzen zu überschreiten und es als Hilfe und gut für mich tarnen, mich bloß zu stellen und klein zu halten, etc... ) all das war sicherlich eine Form von Missbrauch in Anbetracht meiner schwierigen Situation. Aber eben den Umständen geschuldet. Dem geschuldet, was wir an Erfahrungen mitbringen. Dieser Mensch kann ebenso wenig etwas für seine Erfahrungen, wie ich dies kann. Diese in neuen Beziehungen auszublenden ist nicht immer einfach, das weiß ich selbst. Daher mein Gefühl, dieser Mensch ist kein schlechter Mensch und wollte mir zumindest am Anfang nicht absichtlich schaden. Was seine Intention am Ende war, da schwimme ich. Ich denke, er ist eben jemand, dem es in erster Linie um sich und seinen Gewinn geht. Sehr vieles spricht dafür, nur habe ich es lange nicht erkannt. Und mit so einem Menschen möchte ich sowieso keinen Umgang. Wenn ich von einem Menschen glaube, dass er mein Vertrauen verdient hat, dann tue ich dies mit ganzen Herzen. Das, was ich zu geben bereit bin. Es heißt nicht, dass ich mehr gebe, als ich kann.
Und weil ich das tue, öffnet das sämtliche Türen für Missbrauch und die Gefahr verletzt zu werden.
Heute passiert mir das nicht mehr. Dieses Tor ist verschlossen.

Um was es mir geht ist einfach erklärt: ich möchte für mich klar bekommen, ob ich tatsächlich erneut Missbrauch unterlegen war, weil ich unbewusst einem Muster aus der Kindheit folge und diesen deshalb nicht als solchen "fühle", oder ob mein Gefühl, dass das alles eben einfach nur schrecklich gelaufen ist aufgrund unserer Erfahrungen und Weltanschauungen. Eine Einordnung würde mir Sicherheit und Klarheit verschaffen, denn natürlich möchte ich sowas nie wieder erleben. Es hat mich einfach zu viel gekostet.

Hat er dein Vertrauen missbraucht?
Ja, wie kein anderer.
 
F

Falschmacher

Gast
Ich bin ein bisschen late to the party, aber ich hab den Beitrag erst jetzt gelesen und will jetzt doch noch meinen Kommentar dazu abgeben.
Hast du mal Alice Miller gelesen? "Am Anfang war Erziehung"? Das kann ich dir hierzu empfehlen.
Misshandlung durch die Eltern oder sehr frühe Bezugspersonen ist die Misshandlung, die am einschneidensten wirkt. Weil man oft gar nicht erkennen kann oder will, dass es sich um Misshandlung handelt. Ein Kind ist von diesen frühen Bezugspersonen abhängig, sein Leben hängt von ihnen ab. Es MUSS sie lieben, es MUSS ihnen vertrauen. Wenn diese etwas tun, was nicht liebens- oder vertrauenswürdig ist, kann das Kind nicht denken: "Aha, meine Eltern lieben mich nicht, die haben psychisch ne Macke und misshandeln mich". Zum einen hat ein Kind keinen Maßstab dafür und hält das, was ihm in der Kindheit passiert für die Normalität.
Zum anderen ist es einfach lebengefährlich für ein Kind, von den Eltern nicht geliebt zu werden. Das "denkt" (nicht bewusst natürlich, dafür ist es viel zu jung, das ist eher instinktmäßig): Ich hab wohl was falsch gemacht, ich muss mich nur richtig verhalten.

Diese Misshandlungen sitzen sehr tief. Es fällt auch späterhin viel schwerer, einzugestehen, dass jemand, eine so wichtige Bezugsperson v.a., einfach grundlos bösartig war zu einem, einen grundlos gequält hat und nicht "weil man es verdient hat". Je näher die Person einem steht, desto mehr such tman einen Grund, warum das so war. Damit übernimmt man die Verantwortung und das gibt einem eine falsche, eingebildete Aktivität in der Geschichte. Man ist nicht einfach passiv-ausgeliefert, sondern man hat eine "gestaltende" Rolle übernommen. Die hatte man zwar oft in der Realität nicht (zumindest nicht so, wie man das glaubt und sich einredet), aber alles ist besser als die Hilflosigkeit eines Kindes weiter zu spüren. Wenn man selber dazu beigetragen hat, gibt es ja Hoffnung, dass es besser wird, wenn man sich nur ändert. Wenn der andere einfach ein Brutalo mit einem psychischen Knacks ist, gibt es diese Hoffnung nicht.
Wie gesagt: Je früher diese Formen der Misshandlung stattgefunden haben, desto tiefer graben sie sich ins Gehirn. Und zwar wörtlich. Es bilden sich da bestimmte Hirnstrukturen heraus und die kann man nur langsam und nach und nach ummodellieren.
Was du schreibst, dem stimme ich zu. Es gibt Erfahrungen in meinem Leben, da hatte genau dieses Muster gegriffen. Die Schuld bei mir suchen, weil es den Anschein von Kontrolle hat. In dieser Sache ging ich irgendwann auch mit der Therapeutin konform. Auch wenn es lange gedauert hat und am Ende nur ein Urteil mir Gewissheit verschaffen könnte.
Aber in anderen Beziehungen, in Beziehungen wo es eine emotionale Verbindung gab, sehe ich das nicht so oder aber ich erkenne es nicht bzw. will es nicht wahr haben. Und das ist das womit ich kämpfe und was ich nicht für mich eingeordnet bekomme. Meine Mutter kann einfach kein so mieser Mensch sein, genauso wenig, wie dieser angebliche Freund. So blind kann man doch nicht sein. Es gab ja schließlich auch viel Gutes in diesen Verbindungen...
Ganz im Gegenteil zu jenen Vorfällen, in denen keine emitionale Verbindung gegeben war und das miese ganz klar zu erkennen ist.
 
W

w_123

Gast
Natürlich, wenn du als Erwachsene in eine solche Situatin gerätst und darin bleibst, bist Du Teil des "Spiels".
Noch mal ein Buchtipp dazu: Miteinander Reden von Schulz-von Thun. Er zeigt das sehr gut und sehr anschaulich, dass jede Kommunikationssituation ZWEI Teilnehmer (mindestens) braucht. Wenn die beiden sich in ihren Macken (ich sag das jetzt mal ganz salopp) nicht ergänzen, steigt einer von beiden irgendwann aus und der Kreislauf ist durchbrochen. Wenn sie sich allerdings ergänzen - der eine sehr kindlich-hilfsbedürftig, der andere der großartige Weltenretter oder einer unterwürfig, einer autoritär etc pp - dann geht der Kreislauf munter weiter und weiter und weiter.

Sprich: Es kann durchaus sein, dass du Missbrauch - oder einfach ein ganz massives Fehlverhalten von seiner Seite - erfahren hast. Für eine Weile hast du das offenbar mitgespielt, hast das vielleicht nicht wahrhaben wollen, die Augen verschlossen? Was weiß ich... ja, da ist dein Teil der Mitverantwortung. Weil du bist ja jetzt kein Kleines Kind mehr, du kannst Beziehungen mitgestalten. Aber gerade mit kindlichen Traumata steckt man manchmal tief in der Passivitätsfalle und glaubt unbewusst, manhätte keine Gestaltungsmöglichkeiten. Aber natürlich haben wir die als Erwachsene... wir können uns wehren und im Notfall gehen. In Passivität zu verharren, es sich gefallen lassen kann ein Anteil sein, den wir selber haben. Vielleicht auch indem wir das Spiel anderweitig mitspielen und mit unserem Verhalten anfeuern. Das find ich, wie gesagt, bei Schulz-von Thun sehr anschaulich beschrieben.
Was es genau bei dir ist, kannst nur du wissen. Ich kenne die exakte Situation ja nicht gut genug. Aber vielleicht ist die Vorstellung von diesem Kommunikationskreislauf eine Anregung. Du kannst auch mal nach Schulz-von Thun googlen. Es gibt auch online einiges darüber. Aber seine Bücher finde ich wirklich aufschlussreich.
 
F

Falschmacher

Gast
Mir ist klar, dass es ganz allein an mir liegt, wie ich das für mich einordnen möchte und kann. Da kann ein Therapeut allenfalls Hilfestellung leisten. Jedoch verunsicherte mich meine Therapeutin nur, weil sie eben von klarem Missbrauch sprach und ich diesen nicht fühle. Was ich will, ist eine "richtige" einordnung, um mich in Zukunft schützen zu können, ohne aber anderen mit solchen möglicherweise fälschlichen Annahmen Unrecht zu tun. Oder gar mir selbst zu schaden, weil ich an dem Guten festhalte, das Miese ausblende, alles verklärt betrachte und dann wieder Signale übersehe. Ich möchte mich schützen und zugleich so weit offen bleiben, um nicht jedem vor den Kopf zu stoßen.
 
F

Falschmacher

Gast
Das Hauptproblem bei einer Art der Manipulation ist doch, dass Du nichts hast, außer dir selber. Das heißt, solange Du keine Beweise findest, wie bei einer Körperverletzung, bist du ja fast gewzungen zu zweifeln und nach Schuld und Wahrheit zu suchen. Nichts womit man diese Art des MB untermauern kann. Also stellt sich als erstes die Frage nach Schuld. Man beleuchtet sich, den anderen. Menschen mit geringem Selbstwert beleuchten sich nochmal viel mehr selber als selbstsichere Menschen. Dein Denken wird im Zeitlupentempo verändert - ganz schleichend - wie ein Raubtier. Und dann packt es dich und die Frage, warum habe ich es nicht bemerkt? Das ist wohl die Taktik, ob gewollt oder ungewollt. Dein Arm ist nun abgebissen und wer hat Schuld? Du, weil Du nicht aufgepasst hast! Das Raubtier, weil es der "Stärkere" war! Der Arm ist längst ab, also muss man darum trauern und immer wieder mit der Frage nach Schuld. In dem Fall ist der Arm aber ein Beweis. Im Fall des MB gibt es einfach keine...... Nur dich, deine Erinnerungen und Gedanken.
Ja, die Schuldfrage war lange Thema. Nicht nur in dieser Sache. Durch Therapie und andere Ereignisse konnte ich mich davon in machen Bereichen etwas distanzieren. Es stimmt, es gibt keinen greifbaren Beweis. Aber es gibt mich, die sehr darunter leidet. Ich bin mir Beweis genug, dass da etwas sehr gewaltig schief lief und mein Selbst von Außen durch diese Menschen massiv angegriffen wurde. Aber niemand tut etwas grundlos. Es gibt immer einen Grund. Und diesen suche ich.
 

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