Studie - "Wuchernder Fremdenhass, ersehnte Diktatur"

EuFrank meinte:

CDU und FDP verhalten sich eigentlich so, als ob es keinen Gott gäbe. Sie handeln rein auf einer materialistischen Ebene, die eher die Natur (Physik) betont. Metaphysik hat keinen Platz.

Moral und Ethik kann ich nicht erkennen. Wenn die CDU und die FDP mit der Anwesenheit Gottes rechnen würden, dann würden die anders handeln. So, wie die jetzt regieren, ziehen die sich eigentlich den Zorn eines eventuellen Gottes zu.

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Ach, EuFrank. Du immer wieder mit deinen Thesen😀 Das hat nichts mit Metaphysik oder Gott zutun. Ersetz mal Gott durch die Bürger.
Die Formel ist ganz einfach. Jemand der die Interessen einer Gesellschaft vertritt muss das im gleichen Maße tun um von dieser komplett angenommen und respektiert zusein. In einer Zeit in der die Menschen noch in Höhlen wohnten und die Gemeinschaft klein war bedeutete solch ein gerechtes Verhalten eine höhere Chance auf Überleben und Fortpflanzung. Bei ungerechtem Verhalten stieg auch die Gefahr von Teilen der eigenen Gemeinschaft getötet zuwerden.

Heute ist die Gemeinschaft um ein vielfaches größer, so das es möglich ist Klientelinteressen zuvertreten und sich in der Teilgesellschaft nicht nur angenommen und respektiert, sondern auch geschützt zufühlen vor denen die benachteiligt werden.

Das solch ungerechtes Verhalten auftritt liegt auch daran das den Regierenden keine ernsthaften Konsequenzen drohen. Wenn sie abgewählt werden, bekommen sie Abfindung und Pensionsgelder. Wenn dies nicht der Fall wäre und sie wie jeder andere Bürger auch nichts bekommen wenn sie ihre Stelle verlieren und bis zur Grundsicherung erstmal ihr Geld aufbrauchen müssten, würde ihre Interessenvertretung viel gerechter aussehen. Der Mensch ist halt nur so moralisch wie er es sein muss.

Na ja, mit einem auftauchenden "Gott" sollten sie schon rechnen. Kann ja sein.

Hallo Grainne,

Grainne meinte:

ich denke, jetzt franst das Thema etwas aus; ich jedenfalls habe das Gefühl, da kann keiner hier mehr folgen? Vielleicht ist dieses "der Diskussion nicht mehr folgen können/wollen ein Indiz dafür, wie wenig Menschen dazu bereit sind, über Ursachen nachzudenken? Ich weiß es nicht...

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ich denke, du hast schon Recht damit, das sprengt den Rahmen dieses Threads jetzt wirklich. Ich versuche immer sehr weitreichend zu hinterfragen, das kann dann auch schon mal zu viel werden, vor allem für ein Forum und mit einem bestimmten Threadthema. Deswegen versuche ich jetzt einen Abschluss zu finden, obwohl es eigentlich inspiriert, in die Tiefe zu gehen. 😉

Grainne meinte:

ein befriedigter Mensch ist ein zufriedener Mensch und er wird nicht protestieren/revoltieren.

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Genau dieser Zusammenhang ist sehr wichtig, denke ich. Wenn es allen Menschen, von den menschlichen Bedürfnissen her gesehen, gut geht, wenn jeder einen Platz in der Gesellschaft findet, was ja beileibe nicht Gleichmacherei bedeuten muss, dann entsteht wohl erst so etwas wie Frieden und Toleranz gegenüber anderen. Aber genau hier liegt das Problem, das ist bei uns bei weitem leider nicht gegeben. Und die Chancen für viele Menschen verschlechtern sich sogar zusehens. Das MUSS meiner Meinung nach leider zu Polarisierungen und auch zu mehr Intoleranz führen. Denn in Krisenzeiten versucht der Mensch vermutlich auch eher, sein Revier zu verteidigen.

Grainne meinte:

Menschsein hat für mich ganz stark was mit "Bedürfnisbefriedigung" zu tun. Das ist erstmal wertfrei zu sehen, meine ich. Die Art und Weise, wie man dazu gelangt, ist allerdings kritisierenswert. -

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Das ist ja auch so, jeder Mensch strebt schon nach der Erfüllung der Bedürfnisse, ganz egal welcher Nationalität er angehört. Ich trenne hier aber deutlich zwischen den naturgegebenen Bedürfnissen und den ideologisch bestimmten, durch den gesellschaftlichen Konsens auferlegten Bedürfnissen, die eine Pervertierung der Bedürfnisse mit sich bringen können (nicht müssen). Wenn es schwierig wird, die natürlichen Bedürfnisse zu befriedigen, dann ist es menschlich, sich den Ersatzbefriedigungen hinzugeben, weil es in gewisser Weise durch den gesellschaftlichen Konsens indirekte Anerkennung verspricht. Und bei uns ist das ja nun mal leider sehr stark eine Statusangelegenheit. Was auch das Recht zur Kritik nach unten beinhaltet. Eine derart aufgebaute Gesellschaft muss m. E. Intoleranz hervorbringen und Ungleichheit, das ist ein Teufelskreis. Und es kommt auch zu einer Unterdrückung der tatsächlichen natürlichen Bedürfnisse, wozu in erster Linie ja auch das soziale Verhalten gehört, eben auch die Achtung vor dem Anderen.

Grainne meinte:

Du schreibst, Ohmacht müsse immer mit Macht kompensiert werden. Ich glaube das nicht. Man kann auch Ohnmacht einfach ertragen. Oder, sie genießen, das nennt sich dann aber Masochismus.
Also ich widerspreche der Aussage, dass Ohnmacht immer kompensiert werden muss. Man kann sich der eigenen Ohnmacht sehr wohl bewusst werden und sie aushalten (lernen). Auch ohne sie zu genießen, aber sie anzuerkennen, als "einfach vorhanden".

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Auch hier ist eine Differenzierung wohl noch nötig. 🙄 Du hast ja Recht, ich wollte das ja nicht als Naturgesetz verstanden wissen, dass es so sein MUSS. Nur eben als ein leider ziemlich weit verbreiteter Mechanismus in dieser status- und leistungsorientierten Gesellschaft. Wenn ich mir über die eigene Ohnmacht und Subjektivität bewußt bin, dann kann ich das auch ganz anders verarbeiten, als das über Macht kompensieren zu müssen. Da hast du ja Recht damit. Ich brauche das für mich auch nicht mehr, bei diesem Gesellschaftsspiel Macht und Ohnmacht mitzuspielen. Gerade Berne hat über die Transaktionsanalyse (Spiele der Erwachsenen) diese Machtspiele, die ja oftmals auch unbewusst ablaufen, ja sehr gut beschrieben. Ich muss das nicht tun, dazu gehört aber allemale eine gewisse Reife, die aber in einer autoritär geprägten Sozialisation leider gar nicht so leicht zu erlangen ist.

Grainne meinte:

ja das weiß ich, aus eigener Erfahrung. Du anscheinend auch. Leider wird man dann, wenn man nicht typisch Mann/Frau zu sein scheint, sehr schnell sozial isoliert. Man kann sich als Einzelner natürlich einfach vom Rollenverhalten verabschieden, aber dann? Was kommt dann? Meist das große Nichts. Als Mann, genauso, wie als Frau.

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Du, das ist mir inzwischen sowas von egal geworden, dass ich heute gar nicht mehr "Mainstream" bin und sein muss, um Anerkennung darüber zu finden. Ganz so schlimm ist es auch nicht, der allgemein vorherrschende gesellschaftliche Konsens führt leicht dazu, das zu denken. Aber seitdem ich mich nicht mehr anpassen muss, sehe ich auch eher diejenigen Menschen, die das auch nicht müssen. Hier ist die Einstellung sehr wichtig, eben nicht die Menschen entsprechend dem gesellschaftlichen Konsens entsprechend zu pauschalisieren und dadurch Pessimismus und vielleicht auch Vorurteile aufzubauen.

Grainne meinte:

Nein, Platons Höhlengleichnis kenne ich nicht.

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Schau mal hier, es lohnt sich:

Platons Höhlengleichnis: Der Weg zur Erkenntnis der Wahrheit hinter den Dingen

Hier geht es gerade um das Hinterfragen ansich und wie wichtig es ist, die gewohnten Glaubenssätze aus einer anderen Perspektive zu sehen. Dieses Wissen ist uralt, es ist aber trotzdem leider heute kaum noch bekannt, weil es dem Konsensdenken und den gesellschaftlichen Leitbildern natürlich auch sehr wiederspricht. Selbst denken, das Denken erweitern, das ist alles gegenüber Platons Zeiten sehr aus der Mode gekommen...

Grainne meinte:

Aber ich habe immer viel gelesen und mir dann die Einzelteile selbst zusammen gebaut - nennt man, glaube ich, Intelligenz.

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Du nutzt diese vor allem auch zum ganzheitlichen Hinterfragen. 🙂 Es gibt ja eine Menge durchaus sehr intelligente Leute, die ihre Fähigkeiten aber leider nur sehr rudimentär und "spezialisiert" nutzen. In Teilbereichen intelligent zu sein, das macht noch keinen wirklich schlauen Menschen aus, denn in anderen Bereichen ist er dann oft sehr blind. Vielleicht hat gerade das Spezialisten- und Expertentum hier eine Menge Schaden angerichtet. Intelligenz ist nicht von vornherein positiv, sie muss glaube ich auch entsprechend genutzt werden, und hier hilft wohl nur eine sehr umfassende Bildung weiter.

Grainne meinte:

Arno Gruen ist übrigens auch gut, kennst du den? Hab noch nie Sinnvolleres über Rollenverhalten gelesen als hier: Der Verrat am Selbst: Die Angst vor Autonomie bei Mann und Frau: Amazon.de: Arno Gruen: Bücher

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Ja, "Der Verrat am Selbst" habe ich auch gelesen, das war ein Buch, das mich schwer beeindruckt hat. Arno Gruen und auch Alice Miller waren für mich wichtige Stationen, um besser zu verstehen. 🙂

Grainne meinte:

Und die hören auch noch lange nicht auf, denn es gibt im Moment keinen lebbaren Ersatz für die Kernfamilie, eine Art "Gruppenstruktur", wo Menschen sinnvoll leben/sich ausleben können, innerhalb einer gewissen Gesellschaft.

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Geben tut es solche Gemeinschaften, die das ganz anders machen als der Mainstream, durchaus. Man bekommt da nur nicht viel von mit, weil die Medien solche abweichenden Gemeinschaften völlig ignorieren. Und es wird auch oft versucht, solche Menschen sehr stark auszugrenzen oder gar zu bekämpfen. Auch dafür ist das Höhlengleichnis eine gute Analogie. Wer in der Höhle sitzt, hat Angst vor dem Licht. Er versucht ja stets auch noch selbst, seine Welt und seine Unfreiheit auch noch zu verteidigen.

Grainne meinte:

Ich bin davon überzeugt, dass der Kern der Destruktivität in der Familie gelegt wird; Aggressivität wird von Generation zu Generation weitergegen. Alice Miller hat darüber viel geschrieben.
Letzten Endes sagt die Transaktionsanalyse und E. Berne mit seinen "Spielen der Erwachsenen" alles dasselbe. Es ist immer dasselbe. -

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Ja sicher. Aber sehe es auch mal positiv, dieses Konstrukt der Kernfamilie bricht inzwischen auseinander und stirbt an seinen eigenen Widersprüchen nun einen langsamen Tod. Das Zeitalter der Romantik ist auch vorbei, die "Modernisierung" des Sozialen und dessen Anpassungsversuch an die industrielle Revolution, etwas anderes war es ja nicht, ist gescheitert, und wir stehen heute staunend vor diesem Scherbenhaufen... Hier spielt sicherlich bei der Angst vor den Ausländern auch eine große Rolle, dass deren Familienstrukturen und der Zusammenhalt der Familien ja oft noch viel besser funktionieren als bei uns. Das ist vielen schon suspekt geworden, und es wird vielleicht sogar als Bedrohung empfunden. Denn sozialer Zusammenhalt bedeutet ja auch Sicherheit und mehr Kraft, die der sehr vereinzelte Mensch mit nur noch rudimentär funktionierender oder gar nicht mehr funktionierender Familie nicht mehr besitzt.

Grainne meinte:

Wenn dann dazu gesamtgesellschaftlich ein Klima der scheinbaren Bedrohung entsteht (zb. durch hohe Arbeitslosigkeit), ist es für Ver/Führer leicht, Menschen, die im Inneren auch destruktiv sind (und das sind wir alle!), zu verführen, erst recht, wenn diese Menschen potentiell desinformiert sind. Der gesamtgesellschaftlich tendentiell vorhandene Hang zur "Dummheit" tut dann leider sein Übriges.

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Dummheit im Sinne von Unwissenheit, ja. Das hat ja auch System und eine lange Tradition. Im Mittelalter durften ja nur die Mönche lesen lernen, das Volk wurde absichtlich von der Kirche dumm gehalten. Es ist ja sehr gefährlich für die Führer einer Gesellschaft, wenn die Menschen lernen, vieles zu hinterfragen, was nicht hinterfragt werden soll und darf.

Sie sollen ja in der "Höhle" der Unwissenheit bleiben, so funktioniert halt Machtausübung und Unfreiheit. 🙄 Das hat Platon auch mit den "Schatten gemeint", das sind die unsichtbaren Lenker der Geschicke der viel einfacher strukturierten Menschen, die nur etwas von den Umrissen der von außen geschaffenen Realität sehen aber eben beileibe nicht die Lenkung selbst.

Aber immerhin, die Entwicklung geht ja hin zu immer mehr Aufklärung, das Wissenspotential und auch dessen Verbreitung hat sich krass verändert. Das musste auch sein wegen der technischen Revolution, das geschah nicht ganz freiwillig... Aber wer heute will, der kann sich jederzeit auch selbst mehr Wissen verschaffen und sich fortbilden und die Schranken aufgrund von Glaubenssätzen einreissen. Selbst die Schulen haben auf das Wissen heute kein Monopol mehr, und ich finde, das ist auch gut so! 🙂

Bloß gut , dass es von jeder Sorte an Ckarakteren in jedem einzelnen Land dieser Erde gibt - NUR , das vergessen die meisten Leute , wenn es um ihr eigenes Land geht.
Dieser ganze rassistische Hass/Wahn , dieser ganze Glaubenshass - einfach NUR NOCH unerträglich für solche Leute wie mich , ja ich fange auch fast an, zu hassen , weil
die MENSCHEN sooo dumm sind und sich soooo dumm verhalten,
E G A L , welche Nation unserer Welt.

Wir haben doch ganz andere Aufgaben und Probleme zu bewältigen :
wo kommt morgen die Energie her, die wir VERBRAUCHEN ?
wo kommt morgen unser Mehl her, für das Brot was wir BRAUCHEN ?
wie lange können wir noch Fisch aus dem Meer fangen , den wir zum Essen BRAUCHEN ?
wo kommt morgen unser Trinkwasser/Dusch/Badewasser her , was wir VERBRAUCHEN ?
usw.
endlos...
Was für uns vermeintliche zivilisierte Länder eine Selbstverständlichkeit ist - vielleicht 1-2 Milliarden Menschen ,
ist für die restlichen Milliarden Menschen KEINE Selbstverständlichkeit , JEDER sollte wenigstens einmal pro Woche
daran denken , wenn der Wasserhahn aufgedreht wird ... !!

So viele andere Pflichten und die Menschen haben nichts anderes im Kopf , als sich zu streiten , wer besser ist und welcher Religion man angehört.
Immer wieder bewahrheitet sich , was mein Vater mir schon als Kind einbleute : Geld regiert die Welt !
Und : Die Menschen lernen leider nicht dazu , sondern werden immer verstockter aus ihrem ganz kleinen Fenster !
JEDER ist nur ein klitzekleiner Teil dieses Gefüge , so weit wir zurück lesen können in der Geschichte -
NUR :
Krieg , Hass , Gier , Habgier , Eifersucht , Feindlichkeit , Egoismus und mehr Schlechtes .
WANN lernt der Mensch endlich , worum es wirklich geht ?

ABER ; die Prägung , Erziehung usw. beginnt von Geburt an im Elternhaus , weiter Schule und Bildung im EIGENEN Land !

WAS HÄNSCHEN NICHT LERNT ;
LERNT HANS NIMMERMEHR.

Ganz einfache Regel - leider beherzigen dies die wenigsten Menschen dieses Planeten !!
Plötzlich haben fast alle einen Glauben , ich lese so viel in anderen Foren - DIESE Menschenverachtung und
Beleidigungen untereinander , da wird mir nur noch übel ! - ABER in keinem Religionsbuch steht egal welche Religion , dass die Menschen sich so verhalten sollen , wie wir es gerade tun -
diese Respektlosigkeit untereinander ganz gleich in welcher Lebenssituation , werden wir gewiss bald bitter zu spüren bekommen , dann ist guter Rat teuer und das Gejammer groß !

Heidenade, ich kann dein Pamphlet auf die so oft anzutreffende geballte negative Energie nur zu gut verstehen. Ich werde es auch nie verstehen, warum das Streiten und das Beharren auf die Meinungen, die Ausgrenzung so viel wichtiger ist als die Diskussion auf Augenhöhe, wirklicher Austausch und das Miteinander, wie es der menschlichen Natur auch viel eher entspräche. Zweifelsohne leben wir meiner Meinung nach auch immer noch in einem sehr dunklen und destruktiv geprägten Zeitalter. Fakt ist, irgendetwas in der Geschichte muss da falsch gelaufen sein, denn es müßte nicht so sein.

Altmeister Goethe hatte einmal gesagt:

"Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter"

Ich denke, es ist auch klar, dass die Intoleranz niemals auch nur auf nur eine Minderheit beschränkt bleiben kann, weil es auch keine homogene Masse geben kann. Ind wenn es erst Dominanz über andere und eine Verachtung anderer gibt in großen Maße, dann muss eine Gesellschaft auch innerlich davon ausgehölt und zersetzt werden. Goethe hatte es sicherlich auch so verstanden.

Zumal die Vorurteile den Vorteil haben, dass man das Recht zum Urteilen und zum Verurteilen hat, denn nichts anderes wollen die Vorurteile, blind ausgrenzen und den Urteilenden in ein gerechtes Licht erheben. Wie wenig oft dahinter steht an wirklichen Wissen, das ist schon immer sehr krass gewesen. Denn bei den Vorurteilen geht es nie um das Wissen, sondern um das Aufstacheln von blinden und fehlgeleiteten Emotionen, die kein Wissen brauchen, die ihre Ursachen ganz woanders haben. Wer stets getreten wird, der tritt auch weiter, Vorurteile geben jedem die Gelegenheit dazu.

Man schaue sich diese Fakten mal an, die jemand mal gesammelt hat, wie leicht doch so manche Vorurteile mit echten Wissen zu wiederlegen sind:

Ausländer in Deutschland Fakten gegen Vorurteile

Aber, ich wiederhole mich, es geht am wenigsten um Wissen, es geht um Ressentiments, die flehentlich um Unterstützung buhlen. In der Masse ist der Ohnmächtige stark Woher der heimliche Groll eigentlich kommt, das ist den meisten ja nicht wirklich bewußt.

Um mal etwas Positives dem entgegenzustellen, es gab erst in jüngster Zeit eine Entdeckung, die einen revolutionären Charakter annehmen könnte, was das Wissen um die "bösen" Eigenschaften der Menschen angeht, und was man darunter versteht. Um die Jahrtausendwende ist in Peru auf dem Hochland der Anden eine ca. 5000 Jahre alte Stadt entdeckt worden, mit dem Namen Caral. Sie ist sogar älter als die Pyramiden von Gizeh. Diese Stadt hat ganze 1000 Jahre existiert, und sie ist heute erst völlig unzerstört unter dem Wüstensand wieder zum Vorschein gekommen. In dieser alten Stätte hat man die Spuren einer erstaunlich friedfertigen Zivilisation entdeckt, die völlig ohne Krieg, Zerstörung oder Mißtrauen untereinander auskam.

Es gab in Caral 1000 Jahre lang keinerlei Mauern, keine Waffen, keine Zerstörung, ja nicht einmal Türen zwischen den einzelnen Wohnungen. Stattdessen gab Handel in Hülle und Fülle, mit Gütern, die in Europa erst nach Kolumbus im Handel auftraten. Und vor allem auch ein reichhaltiges Kulturleben. Ist das unvorstellbar? Nein, spätestens seit der Entdeckung der Stadt Caral ist es das in der Tat nicht mehr. Diese Entdeckung wirft momentan so manches Weltbild der Archäologen über den Haufen. So auch die vorherrschenden Thesen der Befürworter der Kriegstheorie, die meinen, dass die Gründung von Zivilisationen in erster Linie damit zusammenhängt, dass die Menschen Schutz gesucht haben vor anderen "bösen" Menschen und Eroberern. Viel mehr scheint das eine Entwicklung innerhalb der neueren Zeit gewesen zu sein, dass die Menschen übereinander herfallen müssen, dass es Grenzen, Mauern, Krieg und Intoleranz geben muss.

Es gibt überhaupt keinen Grund für unsere kulturelle Arroganz, das ist einzig ein Luftgebäude, an dem sich viele verzweifelt klammern, obwohl wir uns nicht mal selbst gut tun können... Das müssen wir mit unserer ganzen gelebten Destruktivität immerhin längst ahnen. Denn im Grunde ist es eher so, dass wir uns in der Tat heute eher wie die Barbaren verhalten, die alles niedermähen, was für den Menschen eigentlich wichtig wäre, inklusive seiner wichtigsten Lebensgrundlagen. Kurzsichtig, einseitig und abgehoben, daran ist wohl nicht nur Rom gescheitert, das wird immer wieder scheitern.

Wer das mit der Entdeckung von Caral gerne mal nachlesen möchte, hier ist ein guter und umfangreicher Artikel dazu:

Archäologie: Amerikas zweite Entdeckung | Wissen | ZEIT ONLINE

Es gibt auch bereits zwei gute Dokumentationen darüber, die mehr als beeindruckend waren, die sehr viele Fragen zurück lassen...