Spirituelle Zitate, die mich berühren

Zur Seinsfrage der Ueberflaeche

Fläche, Oberfläche, Ueberflaeche - eine moderne Trilogie des Unfassbaren. Eine verdreilichte Eins-sicht in das, was ist. Das Subjekt, also Du und ich, ist selber die Ueberflaeche und damit unfähig sich selbst zu erkennen. Die Ueberflaeche kann überhaupt nicht unabhängig vom Subjekt da sein - und umgekehrt. Geht man davon aus, dass es nur ein Sein gibt (schon weil das Wort Sein keinen Plural bildet), so ist jede Perspektive des Eins-Seins identisch mit sich selbst. Das aber ist nicht aussagbar ohne ein zumindest theoretisches Nicht-Eins-Sein. Beides, Einheit und Vielheit, sind daher nur scheinbare Aspekte eines Unbekannten, von dem man weder sagen kann, dass es existiert, noch dass es nicht existiert, weil beide Konzepte, Existenz und Nicht-Existenz, erst "später" auftauchen. Aber schon ihr Auftauchen als solches rückt das Subjekt in ein unerkennbares "Vorfeld", das jenseits von Sein und Nichtsein weder ist noch nicht ist. In diesem Sinne ist die Ueberflaeche in der Tat weder das, was ist, noch das, was nicht ist. Aber auch kein Symbol für etwas anderes, weil das andere auch sie selber ist, ohne dass wir entscheiden könnten, ob sie existiert oder nicht.
"Alles was ich sage, ist ein Konzept. Das einzige, was unzweifelhaft ist, ist, dass ich vor allen Konzepten bin ... dass ich kein Konzept bin. Und dass ich bin. Als was auch immer. [Ueberflaeche] . Ich muss sein, um von einem Konzept überhaupt reden zu können. Dafür muss ich vor dem Konzept sein." (Karl Renz, Das Buch Karl. Erleuchtung und andere Irrtümer, S. 32)
Deswegen sind wir selber auch identisch mit der Ueberflaeche bei gleichzeitiger Aufhebung der Subjekt-Objekt Grenzen. Jede Darstellung ist ja Selbstdarstellung, wie bruchstückhaft auch immer, denn das Bruchstück ist nicht "wirklich" abgebrochen, sondern mit dem Ganzen ebenso identisch wie das Ganze mit dem Teil: die Ueberflaeche ist einzig, unteilbar, jenseits aller Kopnzepte, auch der Konzepte von Sein und Nicht-Sein. Schon im alten Indien heißt es zum Beispiel im Atharvaveda (16.3), daß Varuna, der Gott der Gewässer, das ganze Meer durchdringt, aber auch in jedem Tropfen vollständig enthalten ist. Im Rigveda steht der berühmte Satz (1.164,46): ekam sad viprâ bahudhâ vadanti - "die Seher geben dem, was nur eins ist, viele Namen". Und in der Chândogya-Upanishad (3.14.3) heißt es in diesem Zusammenhang: "Dies ist mein Âtman im inneren Herzen, kleiner als ein Reiskorn... Dies ist mein Âtman im inneren Herzen, ... größer als alle diese Welten." (Hans-Georg Türstig, Die Weisheit der Upanischaden. S. 11)
Oberflächlich betrachtet mag einem die Ueberflaeche wie ein nutzloses Konzept erscheinen, ein Beitrag zu einer Komplexität, in deren Wirren sich der Verstand verliert. Aber bereits im alten Indien galt "unsere Wirklichkeit" als eine Art Projektion, als Illusion, wurde so erfahren und/oder erkannt und "maya" genannt, auf Deutsch: "objektive Täuschung". Objektiv deswegen, weil sie nicht auf ein subjektives Versagen der Sinne beruht. Wie ein proijiziertes Bild sich faltenlos und lückenlos an eine Leinwand anschmiegt und damit zu einer Art Ueberflaeche wird, die nichts verdeckt, sondern im Gegenteil enthüllt und offenbart, so erleben wir die projizierte Wirklichkeit als real. Das projizierte Bild ist damit ueberflaechig (und keineswegs überflüssig), mit sich selbst identisch, virtuell. Und das gilt auch für die Projektionsfläche. Mit anderen Worten, die Projektionsfläche ist dieselbe Ueberflaeche wie das projizierte Bild. Was "hinter" der Ueberflaeche da ist, ist von der Ueberflaeche nicht trennbar und auch nicht verschieden. Das Subjekt verliert sich ebenso in der Ueberflaeche wie das Objekt, und die Ueberflaeche ist damit auch die Beseitigung der Dualität von Subjekt und Objekt, deren Aufhebung und Identität. Deswegen kann es auch nur eine Ueberflaeche geben, von der wir aber, wie oben schon angeregt, weder sagen können, dass sie existiert noch dass sie nicht existiert. Denn beide Konzepte - existieren und nicht existieren - sind identisch mit der Ueberflaeche, vielleicht sogar Projektionen, jedenfalls aber vor, hinter oder unter allem Sein und Nicht-Sein. Das bedeutet aber eben nicht, dass da etwas existiert. Die Ueberflaeche verdeckt ja gerade eben nicht etwas, was außerhalb ihrer selbst da-ist, sondern sie ist mit sich selbst und mit allem Denk- und Undekbaren identisch. In dieser ueberflaechlichen Identität mit sich selber liegt dann eben jenes Geheimnis, von dem die Menschen schon immer träumten. Dieses Geheimnis ist und bleibt gerade deswegen ein Geheimnis, weil es nicht wissbar ist. Wissbar ist nur das, was nach außen projiziert scheinbar vom wissenden Subjekt verschieden ist. Die Ueberflaeche ist aber gerade nicht verschieden von, sondern identisch mit sich selbst, und außerhalb ihrer selbst kann es weder etwas geben noch nicht geben. Die Ueberflaeche reicht damit über alle zeitlichen und räumlichen Grenzen hinaus, Grenzen, die es weder gibt noch nicht gibt.
Wir können das nicht verstehen, weil auch wir ja die Ueberflaeche sind, die sich selber nur in einer Projektion aus sich selbst heraus erkennen kann. Diese Projektion ist aber sowohl eine Illusion, also nicht real, als auch die Ueberflaeche selber, die sich selbst auf sich selbst projiziert. Abschließend kann man daher feststellen, dass es eine solche Projektion nur dann gibt, wenn es sie nicht gibt. Denn sobald es sie gibt, entsteht auch das Projizierte und die Illusion, dass es außerhalb der Ueberflaeche etwas gäbe, das projiziert werden kann. Da aber das Konzept "außerhalb" auf die Ueberflaeche angewandt keinen Sinn ergibt, weil alles außerhalb der Ueberflaeche eben die Ueberflaeche selbst wäre, kann es auch keine Projektion geben. Die Projektion auf die Ueberflaeche und die Ueberflaeche selber sind daher identisch und identisch mit sich selbst.

Hans-Georg Türstig

lizzy meinte:

Welche Hölle und welcher Weg Anand? Was kann die Wissenschaft denn schon beweisen denn nichts ist wie es scheint und doch ist alles wie es ist. Was sind deine eigenen Erfahrungen in diesem Bezug deine spirituellen Erlebnisse?🙂😎

lizzy🙂

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Warum sollte ich Erfahrungen so eine Wichtigkeit zuweisen? Hab ich früher mal gemacht, da hab ich geglaubt, Spiritualität hätte was mit Erfahrungen und Erlebnissen zu tun. Das ist eh nur ein Haschen nach Wind. E-go, das was eh geht. Im Zen bezeichnet man Erfahrungen als makyo "Gespensterbilder".
Letztlich wurde dann gesehn, daß da nur geschehen ist, aber keiner, dem sie geschehen. Es geht um Verwirklichung, um Entfahrung, nicht um Erfahrung. Spiritualität ist ein weniger, kein mehr. Das ist das ganze (Wie Tony Parson und Wei Wu Wei es bezeichnet haben) offene Geheimnis. Es ist nicht so, daß man sterben muss, um dann etwas zu bekommen, Es ist ein Sterben, um nichts zu bekommen.

Alles ist einfach das was es ist. Zahnschmerzen, Depressionen, schöne Momente kommen und gehen. Mehr ist da nicht. Und das ist gut so. Perfekt.

Anand meinte:

Alles ist einfach das was es ist. Zahnschmerzen, Depressionen, schöne Momente kommen und gehen. Mehr ist da nicht. Und das ist gut so. Perfekt.

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...wunderbar, wie oft wenige Worte alles sagen...😉

🙂

Anand meinte:

Naja, die radikale Form (spannend, daß sie sowohl in atheistischer als auch in theistischer Form auftaucht) mag ja trostlos sein. Aber sie beschreibt einige Dinge sehr genau, und sie gab es die ganze Menschengeschichte lang. Sie betont das Sein und nicht das Tun/Werden. Und sie betont die Einheit.
Die andere Form betont das Tun/Werden, beruht auf einen Glauben an ein Selbst, hat eine Tendenz zum Theismus und ist dualistisch.

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Ich meinte die psychische Entwicklungsfähigkeit des Menschen. Die "trostlose" Ansicht bestreitet, dass es sie gibt.
Deine Aussage ist aber sehr interessant. Dachte bisher, dass auch J. Krishnamurti und Tolle, Anhänger des non-dualistischen Bewusstseins sind.
Für J. Krishnamurti hat das Ich in sich selbst keine Realität, nur ein Gedanke.
Du und die Nichtigkeit ist ein und das Selbe!

Jegliche Vorstellung von Gott ist Illusion!


LG, Andreas

EuFrank meinte:

Unvernünftig ist es, mit Absicht böse sein zu wollen. Dass Moral unvernünftig sein soll, ist eine falsche Behauptung, die sich nicht begründen läßt. Ich sehe in dieser Behauptung eine gewisse dogmatisch motivierte Polemik.

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Naja, klar ist es auch ein Wortspiel. Aber es ist auch meine Überzeugung.
Und sie läßt sich begründen. Erstens gibt es viele verschiedene Ansätze von Moral. Die christliche, die buddhistische, die neoliberale, die sozialistische, die nationalistische.
Und es sind mehr Leute, die aus ihrer Moral heraus handeln, und es für Menschen ungut ausgeht, als Menschen, die mit Absicht böse sind.
Ich halte George W. Bush und Osama Bin Laden für zutiefst moralische Menschen, die eben dadurch so handeln, wie sie handeln.
Und wie schon Laotse sagte: Da wo Moral herrscht, läuft schon irgendetwas grundsätzliches schief.

Ist des SINN verloren, dann das LEBEN.
Ist das LEBEN verloren, dann die Liebe.
Ist die Liebe verloren, dann die Gerechtigkeit.
Ist die Gerechtigkeit verloren, dann die Sitte (Moral).
Die Sitte ist Treu und Glaubens Dürftigkeit
und der Verwirrung Anfang.
Vorherwissen ist des SINNES Schein
und der Torheit Beginn.
Darum bleibt der rechte Mann beim Völligen
und nicht beim Dürftigen.
Er wohnt im Sein und nicht im Schein.
Er tut das andere ab und hält sich an dieses.

Anand meinte:

Ich halte George W. Bush und Osama Bin Laden für zutiefst moralische Menschen, die eben dadurch so handeln, wie sie handeln.
Und wie schon Laotse sagte: Da wo Moral herrscht, läuft schon irgendetwas grundsätzliches schief.

Ist des SINN verloren, dann das LEBEN.
Ist das LEBEN verloren, dann die Liebe.
Ist die Liebe verloren, dann die Gerechtigkeit.
Ist die Gerechtigkeit verloren, dann die Sitte (Moral).
Die Sitte ist Treu und Glaubens Dürftigkeit
und der Verwirrung Anfang.
Vorherwissen ist des SINNES Schein
und der Torheit Beginn.
Darum bleibt der rechte Mann beim Völligen
und nicht beim Dürftigen.
Er wohnt im Sein und nicht im Schein.
Er tut das andere ab und hält sich an dieses.

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danke für deinen Beitrag...
hier noch eine andere Übersetzung des gleichen Spruchs:

Zitat von Anand

Ich halte George W. Bush und Osama Bin Laden für zutiefst moralische Menschen,

Bemerkenswert!

"Ich glaubte immer, daß Menschen tatsächlich Erleuchtung widerfährt. Solche Menschen waren für mich wie jemand, der den Haupttreffer in der staatlichen Lotterie gewinnt. Hat man einmal gewonnen, dann sind immerwährende Glückseligkeit, Unfehlbarkeit und unverfälschbare Güte garantiert.
In meiner Unwissenheit glaubte ich, diese Menschen hätten etwas erreicht oder verfugten über etwas, was sie hervorhebt und völlig von mir unterscheidet. Diese Illusion bestärkte meine Auffassung, daß Erleuchtung im Grunde unerreichbar sei, außer für einige wenige, die außergewöhnlich oder auserwählt sind. Diese Mißverständnisse entsprangen einer bestimmten Vorstellung, die ich von Vollkommenheit hatte. Ich konnte noch nicht erkennen, daß Erleuchtung nichts mit der Vorstellung von Vollkommenheit zu tun hat. Dieser Glaube wuchs noch weiter dadurch, daß ich meine eingebildeten Unzulänglichkeiten mit dem Bild verglich, das ich von den jeweiligen »spirituellen Helden« hatte, die mich zur damaligen Zeit anzogen.
Ich denke, die meisten Menschen stellen sich Erleuchtung so vor.
Sicherlich gab und gibt es viele, die solche Auffassungen unterstützen und die tatsächlich behaupten, sie seien erleuchtet worden. Für mich ist diese Aussage jetzt genauso überflüssig, als wolle man den Menschen verkünden, sie könnten atmen.
Grundsätzlich bringt die Erfahrung von Erleuchtung die sofortige Erkenntnis mit sich, daß es keinen Jemand und kein Etwas gibt, das erleuchtet werden kann. Erleuchtung ist einfach da. Man kann sie nicht besitzen, so wie man irgendeine Trophäe erringt oder gewinnt. Überall ist Einssein, nur wir stellen uns ihm in den Weg, indem wir es »finden« wollen."


Tony Parsons - Das offene Geheimnis

lizzy meinte:

Verstehst du denn auch was laotse damit sagen will? 🙂😎

lizzy🙂

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Ja. Das eigentliche ist doch immer einfach.

Aber wenn dirs zu schwierig ist, noch ein paar Erklärung von Ray Grigg:

"Denken wird durch Mißerfolg aktiviert. Lernen wird aus Kampf geboren. Wenn das Tao verloren ist, treten Lehrer und Lernende auf, ebenso Wissen und Unwissenheit; richtig und falsch werden dann gelehrt, Moral wird gepredigt, Gut wird von Schlecht unterschieden, und die Welt wird in Kategorien unterteilt.
Das Weise kehrt zum Ursprung zurück, dem Anfang vor allen Unterscheidungen. Ohne Unterscheidungen wird das Tao unbemerkt geübt."


Erinnert mich ein wenig ans Shinjinmei und an Oshos Kritik an Moralität.