Spiritualität und Gesellschaft

Sonnenbrille meinte:

Ich und Du können aber nicht wissen ob jeder Atheist so tickt wie Du es sagst. Das können einpaar sein aber alle müssen das nicht sein.

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Deswegen hatte ich auch geschrieben "Nein, ich sehe das nicht als aktiven Glauben." Damit wollte ich meine persönliche Sichtweise ausdrücken, die natürlich nicht ausschließt, dass andere Menschen das anders sehen.

Meine Güte, wird hier wieder viel mit den Begriffen durcheinander gebracht. Also mal ein Grundkurs.
Ein Atheist verneint die Existenz irgendeiner Gottheit und lehnt diese vollkommen ab. Dies ist eine Überzeugung die in gewisser Weise auch als religiös bezeichnet werden kann, weil hier eine definitive Aussage über die Existenz getroffen wird. Der Atheist sagt "Ich weiß, dass kein Gott existiert!"

In diesem Moment ist der Atheist aber mit dem selben Wahrheitsanspruch gesegnet wie meinethalben der Papst. Denn die Aussage lässt sich nicht beweisen. Einen Beweis Gottes bzw. den Gegenbeweis konnte in den 120.000 Jahren Religionsgeschichte bisher nicht erbracht werden.

Anders sieht es beim Agnostizismus aus. Hier wird die Frage nach der Existenz Gottes nicht beantwortet, da es keine Möglichkeit gibt diese zu beantworten. Dabei gibt es natürlich die Form des atheistischen Agnostizismus, hierbei wird ebenfalls persönlich geglaubt das kein Gott existiert aber die Frage "Gibt es einen Gott" wird nicht mit einem definitiven "Nein!" sondern mit einem "Ich glaube nicht!" beantwortet.

Natürlich muss man solchen Definitionen nicht folgen. Aber wenn man sich selber mit einem dieser fest gelegten Begriffe bezeichnet, dann sollte man auch wissen was diese bedeuten. Ansonsten behauptet Frauke Petry morgen noch, dass sie Kommunistin ist.

Stachel meinte:

Aber wenn man sich selber mit einem dieser fest gelegten Begriffe bezeichnet, dann sollte man auch wissen was diese bedeuten.

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Deswegen sage ich von mir selbst auch "Ich bin Ungläubiger" bzw. "Ich bin nicht religiös", weil ich mich für keinen der genannten Begriffe vollständig erwärmen kann. Insbesondere lehne ich Gottglauben nicht in dem Sinn ab, dass ich behaupten würde, definitiv über die Nichtexistenz irgendeines Gottes Bescheid zu wissen. Allerdings erscheint es mir sehr unwahrscheinlich, und Gottgläubigkeit spielt in meinem Leben keine Rolle.

Atheist sein ist so sehr ein "Glauben" wie Nicht-Briefmarkensammeln ein Hobby ist. 🙄
Ganz einfach. 😛

Atheist sein ist übrigens der menschliche Naturzustand. Die Existenz von Göttern muß man Menschen erst mal einreden. Das passiert üblicherweise schon im Kindesalter, wenn die altersgemäße "warum"-Phase beginnt.
Götter sind halt eine billige Ausrede für alles, was sich Erwachsene selber nicht erklären können, je weniger Wissen, um so mehr Götter, für jeden Zweck einen. Praktisches System.

Das Christentum kennt ja nach wie vor viele (Unter-)götter, sie werden nur nicht so genannt, sondern "Heilige", also vergöttlichte Menschen. Es war nie so effektiv wie der Islam darin, die vorherige "heidnische" Vielgötterei ganz abzuschaffen, also hat es sie zu eigenen Konditionen integriert. Merkt man vor allem in Ländern, die sehr spät christianisiert wurden wie etwa Lateinamerika, kratz am Lack diverser "Heiligen"-Figuren und die alten einheimischen, vorchristlichen Götter kommen wieder zum Vorschein.

Aber die Grundmuster mit Muttergöttin, Vatergott, Kindgott sind überall die gleichen, weil Götter immer die Lebenswelt ihrer Gläubigen wiedergeben. Sogenannte Archetypen.

Daoga meinte:

Atheist sein ist so sehr ein "Glauben" wie Nicht-Briefmarkensammeln ein Hobby ist. 🙄
Ganz einfach. 😛

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Genaugenommen sind doch auch die allermeisten Gläubigen gleichzeitig auch Atheisten, oder? Nämlich Atheisten in Bezug auf andere Götter anderer Religionen. Ein überzeugter Christ dürfte vermutlich atheistisch gegenüber shintoistischen oder hinduistischen Gottheiten eingestellt sein, wenn er sich nicht einem Pantheismus zugehörig fühlt.

Ein Christ ist in Bezug auf die altägyptischen und römisch/griechischen Götter sogar definitiv Atheist, würde ich mal annehmen. 😉
Obwohl das Christentum davon viel assimiliert hat, fängt schon an bei seinem sogenannten "Gottessohn" Jesus.
Bei den Juden war "Gottessohn" nämlich ein Titel für Volkshelden oder das "Volk Israel" insgesamt, diverse jüdische Könige wurden so tituliert, aber mit irgendeiner leiblichen Verwandtschaft mit Gott hatte das nie was zu tun, das wäre reinrassige Blasphemie gewesen. Nur die Heiden glaubten an so etwas, deren Götter hinterließen ja gern halbmenschliche Sprößlinge links und rechts des Weges, man denke nur an den ewig fremdgehenden Obergott Zeus.

... aber mit "Spiritualität" in Thread-Sinn hat das wohl nichts zu tun, Atheismus ist ein Thema für sich.

Daoga meinte:

Atheist sein ist so sehr ein "Glauben" wie Nicht-Briefmarkensammeln ein Hobby ist. 🙄
Ganz einfach. 😛

Atheist sein ist übrigens der menschliche Naturzustand. Die Existenz von Göttern muß man Menschen erst mal einreden. Das passiert üblicherweise schon im Kindesalter, wenn die altersgemäße "warum"-Phase beginnt.
Götter sind halt eine billige Ausrede für alles, was sich Erwachsene selber nicht erklären können, je weniger Wissen, um so mehr Götter, für jeden Zweck einen. Praktisches System.
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Nope, ist es nicht. Um Atheist zu werden muss man erst einmal mit der Theorie einer Gottesexistenz konfrontiert werden. Der Urzustand wäre Agnostiker, wovon ich nichts weiß, darüber kann ich auch keine Aussage treffen.

Der Punkt ob man die Existenz eines Gottes erst jemanden einreden muss oder ob er von selber darauf kommt ist übrigens höchst fragwürdig. Der Punkt das sich Religion unabhängig über die ganze Welt verteilt hat, lässt eher das Gegenteil vermuten. Im großen und ganzen sind die Religionen übrigens alle recht ähnlich (Überwesen, welches das Leben steuert)

Wenn man diesen Gedanken noch weiter ausführt, so wird man ebenfalls darauf stoßen das gerade Kinder oft an übernatürliches glauben, ohne das es ihnen von Erwachsenen eingeredet wurde (zum Beispiel imaginäre Freunde, Geister ect.)

Die Frage hierbei ist eigentlich nur eines. Steckt hier ein evolutionärer Grund dahinter bzw. eine kongnitive Fehlschaltung oder tatsächlich etwas was ein Gott uns mitgegeben hat.

Was einen Gott an sich angeht, so gibt es eben hier ein Problem. Es gibt weder Beweise noch Indizien die für das ein oder andere sprechen.
Weder die Argumente der einen Seite (Das Leben ist so komplex und kann nicht zufällig sein) noch die der anderen Seite (Wenn Gott so groß ist, warum lässt er dann so schreckliche Dinge zu? Gott soll im Himmel wohnen, wir waren da oben und haben ihn nicht endeckt) ect. sind keine Indizien weil sich beides extrem einfach entkräften lässt.

Es bleibt also eben ein Glauben den man haben kann oder nicht. Das ist so gesehen auch kein Problem,
problematisch wird es nur wenn eine Seite versucht der anderen den eigenen Glauben aufzuzwängen. Und vor allem der Atheismus hat da noch viel zu lernen. Es mag sein, dass daran liegt dass dies eine relativ junge Entwicklung ist (sicher, es gab schon immer Atheisten aber als Massenbewegung ist es eben recht frisch) aber in dem Moment wo man eine definitive Aussage zu einer Existenz Gottes trifft ist man erstmal mit den anderen Religionen gleichauf. Man ist Gleicher unter Gleichen. Das es nicht das Klügste ist laut zu schreien "Ich habe Recht und ihr seid doof!" das haben die anderen Religionen ja inzwischen schon gelernt.


Aber gut, wenn Atheismus kein Glauben ist dann kannst du das ja leicht untermauern. Beweise das es keinen Gott gibt! Das gilt übrigens für jeden der meint er könnte seine Ansicht der Welt in dieser Frage untermauern.

Beweise doch erst mal, daß es einen Gott gibt! Wer behauptet, es gäbe rosa Einhörner oder die Zahnfee, sollte ja auch einen Beweis dafür liefern! So herum gehört sich das, bei "übernatürlichen" Dingen, von denen einige wenige erzählen, der größte Teil der Menschheit aber seltsamerweise nie irgendwas mitbekommt (man denke da gern auch an Ufo-Entführungen).

Wie Kinder dazu kommen, sich unsichtbare Freunde auszudenken, läßt sich ganz einfach beantworten: die Spiegelneuronen im Hirn, die in starkem Maß für unser Sozialverhalten, unsere Empathie, unser "Hineindenken" in andere samt der Fähigkeit, sie nachzumachen (also von ihnen zu lernen!) ausschlaggebend sind. Menschen die dort aus irgendwelchen Gründen benachteiligt sind, entwickeln keine sozialen Fähigkeiten, können mit anderen Menschen nicht umgehen, sich in andere (vor allem deren Gefühle) nicht hineindenken, sind deshalb völlig gefühlslos, skrupellos - und haben als Kinder vermutlich auch keine "unsichtbaren Freunde". Weil ihnen das alles einfach fremd ist.

Der Witz ist, daß bei geistig gesunden Kindern das Alter der unsichtbaren Freunde irgendwann endet. Später erinnert man sich vielleicht mal mit nostalgischen Gefühlen an diese Zeit zurück, aber da spielen die unsichtbaren Freunde im realen Leben dann keine Rolle mehr, man weiß daß es sich nur um altersgemäße Hirngespinste, ein Psychologe würde wohl sagen: ein unbewußtes Selbst-Training für die Entwicklung sozialen Verhaltens, handelte.

Daoga meinte:

Beweise doch erst mal, daß es einen Gott gibt! Wer behauptet, es gäbe rosa Einhörner oder die Zahnfee, sollte ja auch einen Beweis dafür liefern! So herum gehört sich das, bei "übernatürlichen" Dingen, von denen einige wenige erzählen, der größte Teil der Menschheit aber seltsamerweise nie irgendwas mitbekommt (man denke da gern auch an Ufo-Entführungen).
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Entweder hast du meinen Text nicht gelesen oder nicht verstanden. Ich habe überhaupt keine Aussage zu einer Existenz eines Gottes bzw. seiner Nichtexistenz getroffen und woran ich glaube oder nicht glaube. Du schon und wenn man das wissenschaftlich angeht bist du in dem Moment in der Beweislast. Ich könnte auch sagen "Ich kann mich unsichtbar machen wenn keiner hin guckt." und als Beweis anbringen das du mir ja nicht das Gegenteil beweisen kannst. Das umkehren der Beweislast ist aber immer eine ganz schlechte Methode.

Derjenige der in der Wissenschaft eine Definitiv-Aussage trifft ist in dem Moment in der Beweislast. Entweder man kann es beweisen (wie zum Beispiel das die Erde rund ist) oder man kann es eben nicht. Und dann sollte man vorsichtig sein.

Es ist vollkommen okay zu sagen "Ich glaube an einen Gott" oder "Ich glaube nicht an einen Gott" Meinetwegen auch mit Grund XY für die eigene These. Wenn man aber sagt "Ich weiß das es keinen Gott gibt!" oder auch "Ich weiß das es einen Gott gibt!" und erwartet das andere Menschen der eigenen Argumentationslinie folgen, dann sollte man diese Aussage eben auch entsprechend untermauern können. Und das ist eben in der gesamten (!) Religionsgeschichte noch nicht passiert. (weshalb sich auch die meisten Wissenschaftler hier sehr bedeckt halten)

Wie Kinder dazu kommen, sich unsichtbare Freunde auszudenken, läßt sich ganz einfach beantworten: die Spiegelneuronen im Hirn, die in starkem Maß für unser Sozialverhalten, unsere Empathie, unser "Hineindenken" in andere samt der Fähigkeit, sie nachzumachen (also von ihnen zu lernen!) ausschlaggebend sind. Menschen die dort aus irgendwelchen Gründen benachteiligt sind, entwickeln keine sozialen Fähigkeiten, können mit anderen Menschen nicht umgehen, sich in andere (vor allem deren Gefühle) nicht hineindenken, sind deshalb völlig gefühlslos, skrupellos - und haben als Kinder vermutlich auch keine "unsichtbaren Freunde". Weil ihnen das alles einfach fremd ist.

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Also muss man einen unsichtbaren Freund gehabt haben um ein empathischer Mensch zu sein? Hui, dass ist eine tolle Aussage. Ein unsichtbarer Freund kann EIN Weg sein die eigenen Gefühle zu regulieren. Es gibt aber auch andere Wege. Wenn man weiterhin betrachtet das unsichtbare Freunde vor allem bei Einzelkindern auftreten kann man ebenfalls darauf schließen das hier die Abwesenheit eines gleich- bzw. ähnlichaltrigen Partners kompensiert wird. Vor allem da die allgemeine Sozialisierung erst später auftritt (deshalb spielen Kinder in der Kindergrippe meist nebeneinander und nciht miteinander)

Der Witz ist, daß bei geistig gesunden Kindern das Alter der unsichtbaren Freunde irgendwann endet. Später erinnert man sich vielleicht mal mit nostalgischen Gefühlen an diese Zeit zurück, aber da spielen die unsichtbaren Freunde im realen Leben dann keine Rolle mehr, man weiß daß es sich nur um altersgemäße Hirngespinste, ein Psychologe würde wohl sagen: ein unbewußtes Selbst-Training für die Entwicklung sozialen Verhaltens, handelte.

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Wenn du damit irgendetwas suggerieren willst, dann musst du dir die Frage gefallen lassen warum dann Religion noch so weit verbreitet ist. Und ich rede jetzt nicht von der absoluten Anzahl bzgl. der Weltreligionen (sonst kommst du ja wieder mit der Indoktrinations-Theorie) sondern der multikulturellen Verbreitung. Auch die Naturvölker haben Religion. Werden die alle indoktriniert?

Natürlich gibt es verschiedene Theorien zur "Gottwerdung" Eine der simpelsten ist die des kausalen Zusammenhang. Höhlenmensch Klaus schlägt mit einem Knüppel gegen einen Baum und hört das es ein krachendes Geräusch gibt. Dann hört er den Donner und schlußfolgert das da ein größerer Mensch mit einem größeren Knüppel gegen einen Baum schlägt. Und schon ist Gott geboren. So KANN es gelaufen sein, es KANN aber eben auch anders sein. Und das ist das ganze Problem bei der Sache.

Religion und den Gottesglauben ist etwas, dass es den Forschungen nach seit Anbeginn der Menschheit gibt. Zumindest so lange zurück wie der Mensch in der Lage war sich auszudrücken. Es gibt aber keine Möglichkeit mehr heraus zu finden was die Ursachen hierfür waren und daher kann man eben auch keine Aussage darüber treffen.
Hinzu kommt das die meisten Religionen unglaublich anpassungsfähig waren im Laufe der Geschichte. Gott wohnt im Himmel, dann erforschten wir den Himmel und er war nicht da. Aber das Gott im Himmel wohnt, ist nur eine deutsche Angelegenheit. In unserer Sprache unterscheiden wir nämlich nicht zwischen den Himmel über unseren Köpfen und Gottes Himmel (das merkte schon Martin Luther, als er die Bibel übersetze)

Ein Gottesbeweis scheitert schon alleine daran, dass Gott ein Überwesen ist. Nehmen wir jetzt mal für eine Minute theoretisch an es gibt einen Gott der das Universum erschaffen hat und der über uns wacht und unser Leben beeinflussen kann wie er will. Dies wäre ein Wesen, was für uns kaum vorstellbar wäre und uns IMMER einen Schritt voraus wäre. Wenn er nicht will das wir ihn beweisen können, dann können wir das auch nicht.

Ich vergleiche das gerne mit einer Ameisenfarm. Ich baue jetzt ein Terrarium mit einem autarken System und setze da einen Stamm Ameisen herein. Dann verlasse ich den Raum und kehre nie wieder zurück, sondern beobachte alles durch eine versteckte Kamera, reguliere Raumtemperatur usw.
Die Ameisen könnten jetzt NIEMALS feststellen ob sich ihr Terrarium von selber erschaffen hat oder ob es ein "höheres Wesen" (in dem Falle ich) erschaffen hat.



Und jetzt kommt die Gretchenfrage. Welche Rolle spielt es eigentlich? Ist Religion eine geistige Krankheit? An Gott zu glauben oder nicht ist etwas, das jeder mit sich persönlich ausmachen soll.

Natürlich gab und gibt es Kriege im Namen der Religion. Aber wenn die Menschheit eines bewiesen hat, dann dass sie immer einen Grund findet sich gegenseitig zu diskriminieren, zu töten ect. Der Kommunismus lehnt einen Gott total ab. Dafür baut man eben einen Personenkult auf. In Nordkorea gibt es zum Beispiel die Todesstrafe für den Besitz einer Bibel.

Im Namen der Religion sind im übrigen auch gute Dinge entstanden. Die ersten, sozialen Hilfswerke usw. waren alle christlich geprägt.
Ach ja, wisst ihr worauf das moderne Gerichtswesen in der westlichen Welt beruht? Auf der heiligen Inquisition und das nicht im negativen Sinne.
Genau, der Umstand das man heute einen halbwegs fairen Gerichtsprozess haben kann hat seinen Ursprung darin gefunden das Hexen und Ketzer angeklagt wurden und in diesen Prozessen die Grundsteine für das Prozesswesen gelegt wurden auf das wir heute noch zurück greifen.

Ich persönlich finde diesen modernen Atheismus zum Teil echt zum kotzen. Da wird zum Teil ein Weltbild propagiert das eine offene Anfeindung gegen Religionen fordert. An allem Unglück der Welt sind die Religionen schuld und überhaupt wäre es das reinste Zuckerbäcker-Land wenn wir keine Religion hätten, was immer mehr und mehr gesellschaftsfähig wird. Ganz ehrlich Leute, sucht euch ein anderes Feindbild. Beispielsweise Phantominen oder Leute die im Kino flüstern.
(Und bevor mir jemand schlau kommt: Bei religiösen Hardlinern finde ich das genauso schlimm.)

Stachel meinte:

Im Namen der Religion sind im übrigen auch gute Dinge entstanden. Die ersten, sozialen Hilfswerke usw. waren alle christlich geprägt.

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Die allerdings meines Wissens ihre Wohltaten überwiegend nur den eigenen Glaubensbrüdern und -schwestern angedeihen ließen. Sowas hatte ich zumindest mal von den Franckeschen Stiftungen in Halle gehört, soweit ich mich erinnern kann. Wer un- oder andersgläubig war, hatte nicht mit Hilfe zu rechnen.

Das sind halt immer so Dinge, die mich an den meisten Religionen stören. Man gibt sich zwar sozial und hilfsbereit, aber nur solange man zur "peer group" gehört. Wenn nicht, dann mutiert man rasch um unliebsamen Ungläubigen, dem man nicht nur nicht hilft, sondern sogar aktiv ausgrenzt.

Im übrigen rechne ich mich keineswegs irgendwelchen "Neuen Atheisten" zu, und ich weiß nicht einmal genau, wer oder was dazu gehört. Ich bin wie gesagt ein nichtreligiöser Mensch mit humanistischer Grundeinstellung.

Aber ich glaube, wir weichen immer stärker vom Thema Spiritualität ab....