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SGB XIV BSA Höhe

Ich frage mich nur immer wieder, wieso sich das Versorgungsamt immer darauf bezieht, dass Heilbehandlungen ( auch ambulant) sehr wohl zu den "Rehabilitations- Maßnahmen zählen.
Ich hoffe meine Anwältin bekommt jetzt schnell das Gutachten und ich werde euch mitteilen was sie dazu sagt. Und dann versuche ich ihr das was ihr so geschrieben habt nochmal darzulegen.
🤗
 
Jetzt hat meine Anwältin ein Schreiben vom Versorgungsamt bekommen in dem steht, dass explizit auch ambulante Psychotherapie zu diesen Reha Maßnahmen gehört 🙂
Wenn überhaupt ist eine Therapie das was DAVOR kommt.

Wenn diese Therapie sagen wir die erste Therapie ist, man davon ausgeht, dass sie erfolgreich die Rehafähigkeit wieder herstellt usw., dann KANN man diese Meinung vertreten, bzw. dann ist sie halt der Vorläufer der Rehamaßnahme. Kann ich mitgehen.

Wenn man bei chronischer Krankheit aber bereits zig Therapien durchlaufen hat. Ohne Erfolg, oder mit rezidivierenden Problemen, dann ist das reine Verzögerungstaktik.

Wurde bei dir Erwerbsminderung geprüft?

Also grundsätzlich geht es natürlich nicht, dass jemand keine Therapie macht und direkt in Rente oder BSA kommt. Das widerspricht dem Grundsatz Reha vor Rente.

Therapien haben natürlich schon grundsätzlich Vorrang (auch vor Rehas), aber das Spiel kann man nicht fiktiv für immer treiben. Das muss eine realistische Prognose sein und in den meisten Fällen hier im Forum dürfte da schon einiges gelaufen sein, bis mal überhaupt der BSA oder eine Rente beantragt wurde.

Wir brauchen vermutlich alle sowieso länger Therapie, teils ein Leben lang und können trotzdem nicht oder nur weniger arbeiten wegen der anerkannten Schäden und spätestens wenn man wegen dieser Schäden erwerbsgemindert ist, ist die Sache eigentlich klar... wenn vielleicht auch nur vorübergehend.

Die zahlen dann auch nicht "fälschlicherweise", wenn man irgendwann doch wieder rehafähig ist. Denn man war es ja zum Zeitpunkt der schädigungsbedingten Erwerbsminderung nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Achso und wichtig dazu noch: Natürlich hat das Versorgungsamt einen eigenen Spielraum bezüglich Rehafähigkeit, weil wir ja immer nur von schädigungsbedingtem (!) Einkommensverlust sprechen. Wenn man also Erwerbsminderungsrente wegen beispielsweise orthopädischer Gesundheitsstörungen bekommt, aber BSA wegen anerkannter psychischer Schäden bekommen möchte, dann muss da natürlich auch geprüft werden, ob der Einkommensverlust jetzt von orthopädischen Gesundheitsstörungen oder eben von den psychischen (oder beidem) kommt.

Deswegen gibt es da eine Prüfung beim Versorgungsamt und das Versorgungsamt kann nicht einfach übernehmen, was die Rentenversicherung zum Beispiel sagt.

In meinem Fall ist es aber zum Beispiel so, dass nur Psyche zur Erwerbsminderungsrente geführt hat und auch nur Psyche als Schädigung anerkannt ist. Da ist es also derselbe Störungskreis und dann sollte man sich als Versorgungsamt eigtl der Rentenversicherung anschließen, weil es sonst sehr widersprüchlich ist.

Man muss sich das wirklich im Einzelfall sehr genau anschauen, aber trotzdem: Wenn es nur einen Störungskreis wie psychische Krankheiten gibt und wegen denen bereits eine volle Erwerbsminderung vorliegt, dann hat das Versorgungsamt eigtl wenig Spielraum - da müssen die schon sehr gut begründen wo sie die gute Prognose sehen und das hat zeitliche Grenzen...

Es wird kaum Therapeuten geben die sagen "da kann man nix mehr machen" - da wären die dann falsch in ihrem Beruf. Aber trotzdem gibt es Grenzen bei den Prognosen. Und ja - leider muss das manchmal ein Gericht entscheiden, wann genug ist.
 
Ich frage mich nur immer wieder, wieso sich das Versorgungsamt immer darauf bezieht, dass Heilbehandlungen ( auch ambulant) sehr wohl zu den "Rehabilitations- Maßnahmen zählen.

Weil es für sie besser ist und anscheinend sich nicht auszukennen scheinen. Das Versorgungsamt müsste Rechtssprechungen nennen, wonach sie der Ansicht sind das eine Psychotherapie eine Rehamaßnahme wäre. Werden sie wie Arlonia schreibt, denke ich kaum finden. Vielleicht kannst du ja die verweise, welche Arlonia geschrieben hat, deiner Anwältin als Tipp geben, damit sie besser darlegen kann, dass es blödsinn ist, was das Amt schreibt.

Wobei wenn die Psychotherapie eine Reha sein soll, dann müsste diese auch als Reha ggf. übers Versorgungsamt als Reha anerkannt und übernommen wurden sein. Ein Reha wegen Erwerbsfähigkeit läuft meines Erachtens grundsätzlich nicht über die Krankenkasse. Entsprechend müsste deine Therapeutin eine Genehmigung bekommen haben, wonach es nach § 63 SGB XIV (Teilhabe am Arbeitsleben) oder nach § 62 Abs. 1 Nr. 4 (Leistung zur medizinischen Rehamaßnahme). Wenigstens die Rehageberin sollte vom Leistungsgewährer über Art, Umfang u.ä. der Rehamaßnahme vor Beginn aufgeklärt wurden sein. Schon daran wird das Amt scheintern, da es sich höchstwahrscheinlich um eine PT im Rahmen der Heilbehandlung handelt.

Wenn diese Therapie sagen wir die erste Therapie ist, man davon ausgeht, dass sie erfolgreich die Rehafähigkeit wieder herstellt usw., dann KANN man diese Meinung vertreten, bzw. dann ist sie halt der Vorläufer der Rehamaßnahme. Kann ich mitgehen.

Hier stellt sich eben die Fragen, ob mit der Aussage, dass erst eine PT abgewartet wird, alles hinausgezögert werden soll. Laut BSG Urteil (s. auch meine Zitate)
"16
Eine solche Rehabilitationsaussicht genügt aber nicht, um die anspruchsaufschiebende (und ggf - ausschließende) Wirkung des § 29 BVG
bejahen zu können. Der Senat lässt offen, ob dafür ein - hier möglicherweise fehlendes - konkretes, etwa nach Ziel, Zeit, Ort, Inhalt, Dauer
und Veranstalter der Rehabilitationsmaßnahme sowie nach begleitenden Leistungen bestimmtes Angebot der Verwaltung zu fordern ist (vgl
dazu Böhm, Der Versorgungsbeamte 1987, 100, 112, 113 und - weitergehend - Hansen, Der Berufsschadensausgleich, 1996, 77, der
entgegen BSG SozR 3-3100 § 29 Nr 1 S 3 eine bewilligende Verwaltungsentscheidung verlangt)."
scheint es mir zweifelhaft, ob überhaupt eine Psychotherapie davor abgewartet werden kann.
Also grundsätzlich geht es natürlich nicht, dass jemand keine Therapie macht und direkt in Rente oder BSA kommt. Das widerspricht dem Grundsatz Reha vor Rente.

Grundsätzlich denke ich es auch. Allerdings stellt sich hier die Frage, ob ggf. erstmal BSA gewährt werden müsste, wenn eine Reha in absehbarer Zeit keine Erfolgsaussicht verspricht. Diese allerdings, nachdem eine Therapie abgeschlossen wurde, mit einer dann evtl. möglichen Reha noch mal überprüft wird. Das eine Therapie gemacht wird, könnte sich aus den Mitwirkungspflichten ergeben. Wie auch der BSG gesehen hat, nur in dem Urteil nicht geklärt und du auch schreibst. stellt sich die Fragen, wann es eine Hinauszögerungstaktik ist.

Achso und wichtig dazu noch: Natürlich hat das Versorgungsamt einen eigenen Spielraum bezüglich Rehafähigkeit, weil wir ja immer nur von schädigungsbedingtem (!) Einkommensverlust sprechen.

Bei einem schädigungsbedingten Einkommensverlust geht es nicht zwingend darum ob noch Erwerbsfähigkeit besteht, sondern darum ob im Beruf vor Schädigung bzw. im angestrebten Beruf vor Schädigung noch gearbeitet werden kann bzw. in einem gleichwertigen. Wenn jemand davor z.B. als Rechtsanwalt gearbeitet hat und danach nur noch als Hilfskraft arbeiten kann, dann liegt keine Erwerbsunfähigkeit vor und ggf. würde auch die Rentenstelle gar keine Reha für notwendig halten, allerdings ggf. BSA. Dann müsste das Versorgungsamt eine Reha stellen, die darauf abziehlt, dass der Betroffene wieder als Rechtsanwalt arbeiten kann.

In meinem Fall ist es aber zum Beispiel so, dass nur Psyche zur Erwerbsminderungsrente geführt hat und auch nur Psyche als Schädigung anerkannt ist. Da ist es also derselbe Störungskreis und dann sollte man sich als Versorgungsamt eigtl der Rentenversicherung anschließen, weil es sonst sehr widersprüchlich ist.

Es ist traurig, dass sie es nicht tun.
Es wird kaum Therapeuten geben die sagen "da kann man nix mehr machen"

Wenn es nur um die Erwerbsfähigkeit bzw. Rückgang in den alten Beruf geht, dann könnten auch solche Aussagen getroffen werden. Dagegen wird das Ziel der Heilbehandlung Linderung der Beschwerden oder eine Verschlechterung zu vermeiden etc. weiterhin möglich sein.
 
Ich denke auch nicht, dass eine Therapie für die Überprüfung bzw. Wiederherstellung der Erwerbsfähigkeit zuständig ist. Da es eine Kassenleistung ist, gehört es auch nicht zum Auftrag der Therapie dies zu tun, sondern zu heilen, zu lindern oder eine Verschlechterung zu vermeiden.
Dafür gibt es ja schließlich die Teilung zwischen Rentenversicherung und Krankenkasse um die Auftragslage zu differenzieren.
Was meiner Meinung aber noch weniger geht, ist eine mittlerweile mehr als zehnjährige Überprüfungs-Abwartungsfrist, wie auch immer man sie bezeichnen mag. Es kann doch nicht sein, dass eine Person so lange zum Sozialfall wird, weil sie vielleicht eines Tages wieder arbeiten gehen könnte. In dieser Zeit muss doch auch gehandelt und eine Leistung erbracht werden.
Sollte diese Person (wieder erwarten) eines Tages wieder erwerbsfähig sein, so kann man die Zahlung des BSA wieder einstellen. Aber wegen der vermeintlichen „Ungewissheit“ einen so langen Zeitraum nicht zu zahlen halte ich für rechtswidrig.

Ich glaube Mürbeteig, dir fällt deine frühere Selbstständigkeit auf die Füße, da du dadurch nicht nach dem Bezug von Krankengeld von der RV auf Erwerbsfähigkeit begutachtet wurdest. Vielleicht lässt sich diese Hürde, unabhängig vom BSA noch nachholen, damit du einen offiziellen Status hast? Möglicherweise erleichtert dies in Zukunft einiges.
 
Schon daran wird das Amt scheintern, da es sich höchstwahrscheinlich um eine PT im Rahmen der Heilbehandlung handelt.
Jap. Das Problem ist, dass im SGB IX explizit Psychotherapie als TEIL medizinischer Reha beschrieben wird. § 42 SGB IX ist das. Aber eben nur Teil. Klar hat man in einer medizinischen psychischen Reha Psychotherapie als TEIL der medizinischen Reha.

Die Zauberworte bei Reha sind aber "ganzheitlich" und "interdisziplinär" - das bedeutet, dass ein TEAM aus verschiedenen Berufsgruppen verschiedene Problembereiche bearbeitet.

Klassisch in der Reha sind Arbeitshemmnisse bezüglich Aufgaben und Organisation ggf im Rahmen von Arbeitstherapie, soziale Themen beim Sozialdienst, Psychotherapie in Gruppe und Einzel, Testungen zur Belastungserprobung etc etc.

Das alles KANN eine Psychotherapie gar nicht leisten. Die kommt wie gesagt ggf vorher zur Stabilisierung etc.

Wenn bereits Reha durchlaufen wurde und man schädigungsbedingt (!) voll erwerbsunfähig für einen Zeitraum ist, dann besteht da Anspruch weil dann halt die Reha bereits durchlaufen wurde.

Es seidenn das VA sagt, dass es eine bestimmte Reha für Zielführend hält um den Einkommensverlust zu beseitigen. Müssen sie aber nennen und vor allem auch bezahlen, wenn schädigungsbedingt. Und sie müssen auch Folgen fehlender Mitwirkung hinweisen um überhaupt dadurch den Aufschub des BSA zu erreichen. Dazu gibt es auch ein Urteil. Wenn das nicht gemacht wurde ist es rechtlich nicht ok.
scheint es mir zweifelhaft, ob überhaupt eine Psychotherapie davor abgewartet werden kann.
Eine eventuell, denke das würde auch ein Gericht so sehen. Aber auch alles im Spielraum von eventuell 1-2 Jahren. Alles darüber hinaus...naja...
Grundsätzlich denke ich es auch. Allerdings stellt sich hier die Frage, ob ggf. erstmal BSA gewährt werden müsste, wenn eine Reha in absehbarer Zeit keine Erfolgsaussicht verspricht
Ja müsste er. Davon bin ich fest überzeugt, dass das auch ein Gericht so sieht.
Bei einem schädigungsbedingten Einkommensverlust geht es nicht zwingend darum ob noch Erwerbsfähigkeit besteht, sondern darum ob im Beruf vor Schädigung bzw. im angestrebten Beruf vor Schädigung noch gearbeitet werden kann bzw. in einem gleichwertigen.
Danke für die Klarstellung, das war für mich selbstverständlich, ist aber natürlich sehr wichtig zu verstehen, dass es eben auch darum geht, was man vorher verdient hatte bzw welche Stellung.

Also wie du sagst, wenn man statt als Anwalt zum beispiel nur noch als Verkäuferin arbeiten kann, wird man weniger verdienen und der BSA müsste gezahlt werden, wenn einen Rehamaßnahmen nicht mehr auf den Einkommensstand "Anwalt" bringen könnten. Neben den sonstigen Voraussetzungen des bestehenden GdS =/>30 und dem schädigungsbedingten Einkommensverlust, also Kausal mit der Schädigungsfolge.
Wenn es nur um die Erwerbsfähigkeit bzw. Rückgang in den alten Beruf geht, dann könnten auch solche Aussagen getroffen werden
Trauen sich aber die wenigsten Therapeuten. In der Reha wird sowas gemacht. Ich glaub aber es geht nicht direkt um den alten Beruf. Auch so ne Thematik. Ein zum vor der Schädigung ausgeübten einkommensgleichen Beruf ginge ja auch. Dazu werden selten Aussagen getroffen. Eigtl nie. In einer Reha wird ja nur geguckt was geht noch und in welchem Umfang auf dem ALLGEMEINEN Arbeitsmarkt.

Vielleicht lässt sich diese Hürde, unabhängig vom BSA noch nachholen, damit du einen offiziellen Status hast? Möglicherweise erleichtert dies in Zukunft einiges.
Ja, kann aber genauso auch Schwierigkeiten bereiten. Wenn im Gutachten der DRV dann zum Beispiel kumuliert die Erwerbsminderung wegen 5 Krankheiten festgestellt wird, von denen nur eine schädigungsbedingt anerkannt ist 🙈

Aber grundsätzlich eine Erwerbsminderung mal geklärt zu haben ist natürlich sinnvoll. Die Überprüfung wird beim Sozialamt normalerweise automatisch bei Bezug von HLU/GruSi vorgenommen.
 
Ich glaube Mürbeteig, dir fällt deine frühere Selbstständigkeit auf die Füße, da du dadurch nicht nach dem Bezug von Krankengeld von der RV auf Erwerbsfähigkeit begutachtet wurdest.
JA, vermutlich ist genau das das Problem. Da ich mit Rentenversicherung nichts zu tun habe. Sonst hätte ich wahrscheinlich bereits ab 2015 die volle EM bekommen. Arbeitsamt hat mich zum Sozialamt geschickt, also Grundsicherung. Und dann ist dem Amt aufgefallen, dass ja das Versorgungsamt für mich zuständig ist. Die beiden Ämter haben das dann untereinander geklärt. Bekomme aber quasi seit 2015 die HLU vom Versorgungsamt.
 
Mein Kopf kann eure ganzen hilfreichen Hinweise und Gesetzestexte, etc momentan noch nicht ganz erfassen. Aber ab Donnerstag kann ich ich damit ausgiebig beschäftigen. Bekomme aber stark den Eindruck, wenn das Ganze vor Gericht landen würde, meine Chancen sehr gut aussehen würde. Und das Gericht sämtliche Fehler/Versäumnisse seitens des Versorgungsamtes aufdecken würde.
Ich melde mich und jetzt schon großes Dankeschön an alle!!!
 
Grundvoraussetzungen bei einer medizinische Reha müsste erstmal ein Bescheid sein, wonach eine medizinische Reha bei XYZ Rehaanbieter geleistet wird. Sprich wenn die Sachbearbeiterin schreibt, die Psychotherapie ist eine Reha, müsste sie dir auch den Bescheid vorlegen können, wonach sie die Psychotherapie seit Beginn (also seit ca. 10 Jahren) als Reha gewähren. Sie kann sich auch nicht auf die Rentenversicherung berufen, da das Entschädigungamt vorrangig Träger ist.

Wenn das Amt meint, dass eine Psychotherapie eine Reha darstellt, müsste sie auch eine anbieten und sehr wahrscheinlich eine die auch eine Zulassung hat eine medizinische Reha durchzuführen. Deutschland und Zulassungsvoraussetzungen, lass mich raten, nur über Psychotherapie unmöglich. Ironisch: Soweit alle Leistungen, welche in § 42 SGB IX aufgeführt sind, einzeln mal eben als Reha zählen und zwar so wie es sich vom Amt anhört ohne genehmigung, dann könnte jeder Arztbesuch auch über Reha abgerechnet werden.
Die Problematik ist, dass bei Heilbehandlung und medizinischen Reha viele Leistungen ähnlich sind, nur der Träger bzw. die Abrechnung, sowie das Ziel ein anders ist.

Da eine medizinischen Reha nach dem SGB IX zu gewähren ist, müsste auch § 12 SGB IX entsprochen werden. "Die Rehabilitationsträger (Entschädigungsamt) stellen durch geeignete Maßnahmen sicher, dass ein Rehabilitationsbedarf frühzeitig erkannt und auf eine Antragstellung der Leistungsberechtigten hingewirkt wird." Und zwar nicht erst nach 10 Jahren.

Weiterhin ist fraglich, ob die Voraussetzungen von § 29 BVG überhaupt zu irgendeinen Zeitpunkt vorgelegen haben. Die Gutachterin hat geschrieben, dass erst eine Psychotherapie abgwartet werden müsste (eben nicht eine medizinische Reha) ob noch Arbeitsfähigkeit (damit dann evtl. Reha fähigkeit) besteht. Da ihr Auftrag die Höhe des GdS war, brauchte es keine Einlassung ob es bei der Arbeitsfähigkeit auch um eine gleichwertigte Arbeitsfähigkeit wie vor Schädigung handelt.

Evtl. wäre es hilfreich, wenn deine Therapeutin einen Bericht schreibt, indem sie darstellt, dass sie zu keinem Zeitpunkt eine medizinische Reha gegeben hat und geben darf. Sowie das zu keinem Zeitpunkt eine medizinischen Reha zumutbar war bzw. Erfolgsaussichten bestanden (je nach vorliegen).
 

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