Schuld am 2.WK (war: Dis wo ich herkomm)

@chaki: Widerlege mich bitte inhaltlich und nicht mit sogenannten Autoritätenargumenten, die sich auf keine Autorität stützen.

Fakt ist, mit der Behauptung der Versailler Vertrag ist dran schuld, würde Heuss jetzt auch in der rechtsradikalen Ecke stehen. Die Geschichtswissenschaft war vllt. zu seiner Zeit noch nicht soweit.

Du könntest dich aber informieren, falls du das überhaupt wolltest.

Hitler hat keine einzige Rate mehr bezahlen müssen, und als er aufrüstete hat das auch keinen gestört, zu sagen Versaille ist dran schuld, ist absurd.

Woran Versailles Schuld sein könnte, ist vllt. die Wahl der NSDAP. Andererseits gabs in dieser Zeit überall in Europa faschistische Systeme. Vermutlich ist die Weltwirtschaftskrise und die Abstrafung der versagenden Politiker der 20er Jahre dran schuld, dass er gewählt wurde.

Wenn die Geschichtswissenschaft was lehrt, dann dass Kriege eigentlich immer im Hintergrund, in Wahrheit immer wirtschaftliche Interessen verfolgen. Bei hitler wars die Schuldenlast vom Autobahnbau und Aufrüstung.

Testpilot meinte:

Aber egal, ich steigere mich nur in etwas hinein... ja, der Hass auf Deutschland war groß aber ob es das rechtfertigt?

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Wir können nicht die Spielregeln brechen (die Genfer Konvention brechen und Krieg gegen Zivilbevölkerungen führen) und dann erwarten dass sich die Anderen weiterhin an die Spielregeln halten.

maximilian meinte:

Woran Versailles Schuld sein könnte, ist vllt. die Wahl der NSDAP. Andererseits gabs in dieser Zeit überall in Europa faschistische Systeme. Vermutlich ist die Weltwirtschaftskrise und die Abstrafung der versagenden Politiker der 20er Jahre dran schuld, dass er gewählt wurde.

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Der Versailler Vertrag ebnete den Weg für Hitler. Er hat damit eine Teilschuld. Der Versailler Vertrag wiederum ist Folge des ersten Weltkrieges. Vor Kurzem ist auch ein Buch erschienen, welches die Zeit 1914-1945 als europäischen Bürgerkrieg bezeichnet. Eine Interessante These, die den ersten und zweiten Weltkrieg nicht als alleinstehende Kriege sieht, sondern als einen einzigen, denn sie bedingten sich einander unmittelbar.

maximilian meinte:

Wenn die Geschichtswissenschaft was lehrt, dann dass Kriege eigentlich immer im Hintergrund, in Wahrheit immer wirtschaftliche Interessen verfolgen. Bei hitler wars die Schuldenlast vom Autobahnbau und Aufrüstung.

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Ach, und warum baute er Autobahnen bzw. rüstete auf?

Hitler wollte von Anfang an Krieg. Krieg und Diktatur. Das machte er von vornherein klar. Der Krieg verfolgte damit in erster Linie die rein ideologischen Absichten, welche Hitlers kranken Visionen entsprangen.

willy meinte:

Der Versailler Vertrag ebnete den Weg für Hitler. Er hat damit eine Teilschuld. Der Versailler Vertrag wiederum ist Folge des ersten Weltkrieges.

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Hi Wiily,
Wirklich ? Welche Mächte waren denn für den 1 WK zuständig?
mfg
tropus

tropus00 meinte:

Hi Wiily,
Wirklich ? Welche Mächte waren denn für den 1 WK zuständig?
mfg
tropus

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Mit zuständig meinst du wohl schuldig?.

Bin jetzt zu müde, um weiter auszuholen. Aber im Prinzip lässt sich die Alleinschuld Deutschlands am Ausbruch des I.WKs nicht wirklich bestätigen. Nichtsdestotrotz war Wilhelm samt Dummheit und Arroganz zu einem nicht unerheblichen Teil beteiligt.

Stichwort: Flottenpolitik, Bismrarck-Rauswurf, Blankoscheck 1914, etc

willy meinte:

Mit zuständig meinst du wohl schuldig?.

Bin jetzt zu müde, um weiter auszuholen. Aber im Prinzip lässt sich die Alleinschuld Deutschlands am Ausbruch des I.WKs nicht wirklich bestätigen. Nichtsdestotrotz war Wilhelm samt Dummheit und Arroganz zu einem nicht unerheblichen Teil beteiligt.

Stichwort: Flottenpolitik, Bismrarck-Rauswurf, Blankoscheck 1914, etc

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Hi Willy,
ich war mir sicher ,ich hatte in Plural geschiebeben.
Ist ok , morgen ist auch noch ein Tag.
mfg
tropus

Zitat Wikipedia:

Im Ersten Weltkrieg, der auch als der Große Krieg bezeichnet wurde und wird, entluden sich die machtpolitischen Gegensätze der europäischen Großmächte, die zu einer enormen Aufrüstung geführt hatten. Zum Ende des Krieges befanden sich 25 Staaten und deren Kolonien, in denen insgesamt 1,35 Milliarden Menschen lebten, also etwa drei Viertel der damaligen Erdbevölkerung, im Kriegszustand. Aufgrund der Verwerfungen, die der Erste Weltkrieg weltweit auslöste, und der Folgen, die noch heute spürbar sind, gilt er bei vielen Historikern als die „Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts“.

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Aus Wikipedia zur Urkatastrophe:

Als Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts wird heute von einem Teil der maßgeblichen Historiker der Erste Weltkrieg bezeichnet. Der Begriff stammt ursprünglich von dem US-amerikanischen Historiker und Diplomaten George F. Kennan („the great seminal catastrophe of this century“).
Das Jahr 1917 mit der Oktoberrevolution – deren Sieg nach Meinung mancher Historiker ohne den Krieg undenkbar gewesen wäre – wird als Epochenjahr gesehen. Es steht für das Ende des Aufstiegs des Bürgertums – „das lange 19. Jahrhundert“ – in Europa und der Welt, und den Beginn des Übergangs zur Systemkonkurrenz, welche „das kurze 20. Jahrhundert“ bis zum Untergang der Sowjetunion prägte. Die Anhänger dieser These sehen in der Regel auch den Zweiten Weltkrieg als logische Folge des Ersten, insbesondere führen sie die Machtübernahme Hitlers auf die Wirkungen des Vertrags von Versailles zurück.

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Ist in Wikipedia ganz gut auf den Punkt gebracht. Ich hoffe du akzeptierst deshalb die Wiki-Zitate. 😉

Hat hier schonmal jemand erwähnt, dass die Franzosen Schuld sind? Besser gesagt Napoleon? Mit seiner Kriegsführung führt er zu einem zersplitterten Deutschland in dem sich ein Patriotismus lediglich über Kultur, Musik und Sagen defenieren konnte und somit einen Antisemitismus und eine Fremdenfeindlichkeit einem besseren Nährboden gab. Eine weitere Folge (neben dem verstärkten Militarismus) war ein Streben nach Macht und Anerkennung in Deutschland, welches mit der Reichsgründung 1871 nicht getilgt werden konnte. Der Wechsel 1888 ist also eine logische Konsequenz und das Bedürfniss nach einem säbelrasselnden Narren wie Wilhelm II logisch zu erklären. De facto steht sich 1914 ein kriegsdurstiges Europa gegenüber, von einem Intiator Deutschland zu sprechen ist wohl ziemlich vereinfachend. Der Versaillervertrag ist nicht nur eine Schmach für Deutschland, sondern politisch gesehen ein Fiasko. Er trägt mit Sicherheit eine Teilschuld für die Machtergreifung Adolf Hitlers. Zudem finden wir noch die Dolchstoßlegende, die seine Ursachen vor allem im verstärkten Militarismus hat, dass Eingestehen einer Niederlage der militärischen Spitze erscheint als unmöglich. Lieber gibt man (hier kommen wir wieder zum Thema des besonderen Patriotismus in Deutschland) Kommunisten, Juden und anderem "Abschaum" der Gesellschaft die Schuld am scheitern der glorreichen Deutschen Armeen.
Die Weimar Republik ist ebenso verschuldet, die Verfassung ist schwach, den Politikern werden Stöcke von Wirtschaft und vom Reichspräsidenten zwischen die Beine geworfen, Inflation, Wirtschaftskriese blaaaaa.
Mein Fazit. Napoleon Bonaparate, geboren am 15.August.1769 und gestorben am 5.Mai.1821 ist der Hauptschuldige für den Kriegsausbruch am 1.September.1939 🙂

Und das nächste mal diskutieren wir darüber, warum Wilhelm der II den Kalten Krieg zu verantworten hat, schließlich hat er Lenin nach Russland gebracht und damit die kommunistische Revolution vorangetrieben!
http://de.wikipedia.org/wiki/1821

Lest doch mal richtig. Der erste WK hat sicher Vorraussetzungen geschaffen, aber daran war Dt. eben auch entscheidend beteiligt (siehe Blankoscheck).

Und an der Machtergreifung Hitlers war sicher auch die wirtschaftliche Situation schuld. Klar kann man die Probleme an Versailles festmachen, aber im Endeffekt ist doch Versailles nur die Folge eigener Verfehlungen. Dt. hat Frankreich überfallen, die Reparationszahlungen sind doch auch gerechtfertigt gewesen. Klar hat man dann von frz. Seite teils überreagiert, aber am Ende kann man nicht Versailles als einen Anfangspunkt sehen und die Ursache von Versailles ausblenden.

Und, die Tilgung unserer Kriegsschulden, bzw. unsere Bestrafung durch die Sieger, hat sicher nen Anteil am Misserfolg der Weimarer Demokraten und so am Aufstieg der radikalen Kräfte beider Seiten. Aber eben nicht am Krieg. Hitler hat seine Kriegspläne vllt. in mein Kampf niedergeschrieben, aber im Wahlkampf hat Goebbels die natürlich nicht thematisiert.

Also an der Machtergreifung vllt. den Anteil, und nur so steht es in den Quellen, aber Hitler hätte jederzeit die Chance gehabt seine Regierung ohne Krieg durchzuführen. Schließlich musste er keine Raten mehr zahlen und seine Aufrüstung wurde nicht unterbunden. Es gab keine Restriktionen mehr aus Versailles gegen die Hitler angehen musste.

Die Ursache von solchen Kriegen ist immer wirtschaftlich zu suchen ("it's the economy"), aus dem vorherigen Krieg gab es keine wirtschaftlichen Schulden mehr, also muss man an anderer Stelle suchen. Und da kommt man eben schnell zu den Mefo-Wechseln.

Und natürlich kann man weiter zurückgehen und nach der Ursache des übersteigerten und aufgesetzten Nationalbewusstseins suchen.
Da muss man aber nicht zu Napoleon schauen, der hat ja eher den Zündfunken für ein gesundes nationales bewusstsein gesetzt.

Das Problem in .de ist einfach gewesen, dass bei der 1848er Revolution die bürgerliche Mitte die unteren Schichten im Stich ließ, und wieder nach Hause ging. 1848 wäre unsere Chance gewesen, so wie die anderen europäischen Staaten es auch schafften, ein gesundes bürgerliches nationalbewusstsein von unten zu schaffen. Die Chance haben wir verpasst.
Dann haben sie uns 1871 von oben ne Nation übergestülpt, im Endeffekt so, wie sich jetzt die meisten Bürger fühlen, wenn man ihnen versucht die europäische Nation überzustülpen.

1918 hätten wir nochmal die Chance gehabt eine bürgerliche nationale Identität durch eine gelungene gemeinsame Revolution zu schaffen. Aber am Ende hat es uns wieder am Zusammenhalt gefehlt, die bürgerlichen haben die extremeren Kräfte verraten, anstatt sie zu integrieren ("wer hat uns verraten? Sozialdemokraten"), und was dann erschaffen wurde als nation, war ein Projekt der bürgerlichen Mitte völlig ohne Einbeziehung der anderen Schichten (Groß- und Kleinbürger).

Am Ende kann man beide Kriege mMn immer wieder am übersteigerten, weil nicht von unten aus dem Volk gewachsenen, Nationalbewusstsein festmachen, was seine gemeinsame Identität noch ständig sucht, auch durch Bestätigung der eigenen Grösse.
Aber ich bin ja nur Geschichts-Leistungskursler, keine Ahnung ob nen Kulturhistoriker da mehr überblick haben kann.

"1918 hätten wir nochmal die Chance gehabt eine bürgerliche nationale Identität durch eine gelungene gemeinsame Revolution zu schaffen. Aber am Ende hat es uns wieder am Zusammenhalt gefehlt, die bürgerlichen haben die extremeren Kräfte verraten, anstatt sie zu integrieren ("wer hat uns verraten? Sozialdemokraten"), und was dann erschaffen wurde als nation, war ein Projekt der bürgerlichen Mitte völlig ohne Einbeziehung der anderen Schichten (Groß- und Kleinbürger)."

Revolution? Glaubst du wirklich die Kommunisten hätten uns was anderes als den 2 Weltkrieg gebracht?

Faust meinte:

Revolution? Glaubst du wirklich die Kommunisten hätten uns was anderes als den 2 Weltkrieg gebracht?

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Du hast mich nicht verstanden. Ich hab nicht bemängelt dass die Kommunisten nicht gewonnen haben, sondern dass man sie verriet anstatt sie zu integrieren.
Die Weimarer Republik wurde so zu einem Projekt einer kleinen bürgerlichen Schicht.

Auch kommunisten können sich in demokratische systeme integrieren, wie andere europäische Länder zeigen. Man hätte sie einfach mit einbinden müssen. So waren auch die Stimmen der Kommunisten am Ende Stimmen gegen die Republik und nicht für die Republik. Das hätte nicht sein müssen.