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Rechtsstaat Deutschland wirklich so gerecht?

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Hm, also zum einen, muss ich noch mal nachtragen, find ichs gut, dass TE sich überhaupt Gedanken über Gerechtigkeit macht. Ist in dem ganzen Geschimpfe ja ein wenig untergegangen.

@Fidelity
Es stimmt, Breivik hat einfach den Maßstab für furchtbare Verbrechen verändert und wenn man sich in die Angehörigen reinversetzt, wundert es mich auch, dass er noch lebt.

Ich persönlich finde das Verhalten der Norweger unglaublich beschämend - und zwar für mich, weil es mir zeigt, wie primitiv ich denke. Das alles, was sie nach dem Attentat nach außen gezeigt haben, hat mich zutiefst nachdenklich gemacht, weil ich diese Reaktion einfach unglaublich mutig und kraftvoll fand.

Und gerade, dass sie an den Errungenschaften des Rechtsstaates festhalten, dass sie ihn nicht anders behandeln als irgendeinen Mörder, macht ihre Reaktion so stark. Wie die Staatsanwälte ihn auseinandergelegt haben, wie sie akribisch jedes Detail seines Lebens durchleuchtet haben, bis am Ende von der Lichtgestalt, die er da in seinem Pamphlet gezeichnet hat, nur noch das dickliche Häufchen Elend auf der Anklagebank saß. Find ich die richtige Umgangsart.

Und das hier

[...] wäre ich ein Vater einer dessen ich wäre zum Prozess erschienen und hätte ihn abgeknallt, eiskalt und danach seinen Verteidiger (vorher hätte ich offiziell allen Verteidigern mit Mord gedroht, sollte es jemand wagen für Breivik Stimme zu erheben - völlig egal ob das Gesetz es vorschreibt) als Sündenbock für alle anderen im Staat.

finde ich krass daneben von dir. Verteidiger haben einen Job zu machen. Das hat nichts mit Sympathie zu tun. Ich weiß nicht, ob die das Mandat in Norwegen einfach niederlegen können, ohne ihre Zulassung zu verlieren (hab dazu irgendwas gelesen).

Aber abseits davon: Dass du Menschen töten würdest, die nichts mit der Tat zu tun haben, kann ich nicht nachvollziehen, denn es stellt dich doch auf die gleiche Stufe wie den Verbrecher. Damit verbreitest du doch das "Böse", was Breivik angefangen hat.

Und was wäre das für ein dämlicher Kreislauf, in dem dann die Eltern des Verteidigers dich erschießen, in deinem Prozess. Und deine Eltern die. Das wäre ein System, was sich selbst erhält. Und du würdest deine gesamte Familie ins Unglück stürzen: Deine Täter-Eltern natürlich, die dann wiederum dich rächen müssten. Deine Frau hat ihr (vielleicht nur ein) Kind verloren und ist halb wahnsinnig vor Trauer - du erschießt den Mörder und sie verliert dich auch noch und steht mit den anderen zwei Kindern allein da.

Für den Typen wäre es doch Ehr-Maximum gewesen, erschossen zu werden. Jetzt jammert er rum, dass er Todesstrafe akzeptieren könnte, aber dass Knast erbärmlich wäre. Viel besser wäre natürlich, wenn er nicht zu den "echten bösen Jungs" in den Knast ginge, sondern wenn er zeitlich unbegrenzt in die Psychiatrie käme - das würde der ganzen Welt zeigen, was das für spinnerte Ideen sind und dass ihn eh keiner ernst nimmt.
 
Gerechtigkeit (JA, das Thema beschäftigt mich sehr 😀) Ist das Problem bei Gerechtigkeit nicht, dass es zutiefst subjektiv ist? Fängt es nicht damit an, dass wir unterschiedliche Ideen haben, was für eine bestimmte Tat angemessen ist, was sich danach bestimmt, wie wir bislang gelebt haben, welche Erfahrungen wir haben und welche Rechtsgüter wir am meisten schätzen? Können wir einen allseits akzeptierten Konsens daraus machen?

Als plattes Beispiel: Ist die Vergewaltigung eines Mannes durch einen Mann "mehr Strafe wert" als die einer Prostituierten?
Und: Beobachtet mal an euch, was ihr jetzt macht. Wie denkt ihr nach? Eigentlich fragt ihr euren Bauch, oder? Und der sagt "hm, x ist irgendwie schlimmer als y". Ihr fragt euch vielleicht: Wer bin ich (w/m) und wie schlimm wäre diese Tat für mich.

Was glaubt ihr, macht ein Richter? Klar, man versucht es zu verobjektivieren. Aber wie soll das denn aussehen? Was für ein Strafmaßgefühl hat ein Richter, der bislang Jugendstrafrecht gemacht hat (Erziehungsgedanke), der das erste Mal ein Kapitalverbrechen aburteilt? Der kann das doch eigentlich nur in Relation zu dem setzen, was er bislang gesehen hat.
Wächst oder fällt unser Strafmaßgefühl mit der Anzahl der Verbrechen, die wir gesehen oder von denen wir gehört haben?

Fangen wir irgendwann an, eine Skala aufzumachen a la (das ist von mir WILLKÜRLICH ausgesucht und ausgedacht): Kinder missbrauchen ist schlimm. Schlimmer ist, ihnen dabei Gewalt anzutun. Schlimmer ist, ihnen Gewalt anzutun und sie gemeinsam mit anderen zu missbrauchen. Schlimmer ist, wenn es die eigenen Kinder sind, denen man es antut... und wie können wir diese Abstufungen in "Gerechtigkeit" dh in ein Strafmaß fassen? (Eines Tages werde ich einen Richter mit diesen Fragen bombardieren 😀)

Aber selbst auf der Basis des geltenden Strafrechts:
Für mich würde Gerechtigkeit bedeuten, dass ein Fall vor jedem Gericht gleich behandelt und gleich beurteilt wird. Ich finde, Gerechtigkeit ist, wenn ich für eine Tat dasselbe als Strafmaß bekomme wie ein anderer, der dieselbe Tat begangen hat. Dass das vor dem Hintergrund der richterlichen Unabhängigkeit, der "Einzelfallwürdigung" und des "Strafermessens" nicht der Fall ist, finde ich krass und in diesem Punkt besteht mE eine Divergenz zwischen dem, was wir vom Rechtsstaat erwarten sollten und was tatsächlich passiert.

Vielleicht sollte man für die Strafzumessung ein Punktesystem einführen...?
 
Um "Unrecht" zu erkennen genügt es nicht, ein paar Einzelfälle - die man vielleicht der Regenbogen-oder Boulevard-Presse entnommen hat - hervorzukramen und einfach zu behaupten, alles wäre schlecht. Ein Blick in Nachbarländer würde genügen um festzustellen, daß es überall Vor-und Nachteile, Fehlurteile, Fehler gibt. Insofern sind das immer Kompromisse - aber die BRD ist immer noch ein guter.

Das ist Relativierung.

An dem Fall Sarrazin sieht man beispielsweise, dass es mit der Meinungsfreiheit in Deutschland nicht gut bestellt ist.
Ich las zuletzt auf Weltonline, dass neben den Salafisten auch gegen ProNRW Verbotsverfahren eingeleitet werden sollen. ProNRW zeigte in dem Fall, auf den man sich beruft, lediglich islamischkritische Karikaturen, während die Salafisten auf die Polizei dreinprügelten und ihren Kritikern Morddrohungen entgegneten unter "Allah ist groß" und "Sharia für Deutschland" -Rufen.

Man schaue sich dazu zwei Demonstrationen an, die eine ähnliche Vorgehensweise an den Tag legen, die eine wird dabei als rechtsextrem beschimpft, die andere hofiert.
http://s1.directupload.net/images/120503/usz8sg53.jpg
http://s14.directupload.net/images/120503/xh4oyael.jpg

Meinungsfreiheit? Fehlanzeige!
 
An dem Fall Sarrazin sieht man beispielsweise, dass es mit der Meinungsfreiheit in Deutschland nicht gut bestellt ist.
[...]
Meinungsfreiheit? Fehlanzeige!

Meinungsfreiheit ist in erster Linie ein Abwehrrecht gegen den Staat. Der Staat darf nicht vorzensieren.

Und Sarrazin hat sein Buch doch veröffentlicht/ veröffentlichen dürfen. Wo ist da seine Meinungsfreiheit eingeschränkt worden?

Ein Recht auf Nichtkritisiertwerden gibts jedenfalls nicht...

*Edit: Im Übrigen: Auch, dass sie demonstrieren dürfen, zeigt, dass hier demokratische Grundrechte etwas gelten...
 
Richtig, denn Sarrazin hat ja mit dem Strafrecht oder dem Recht im Rechtsstaat eh nichts zu tun. Gegen ihn wurde ja nun kein Strafverfahren wegen Meinungsäußerung eingeleitet.

Außerdem scheint jemand, der den Namen Sarrazin anführt, ein größeres Problem mit der Demokratie zu haben: Wo wären wir denn, wenn man Politiker nicht mehr für ihre Aussagen kritisieren dürften?
In Nordkorea? In Saudi-Arabien?
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

ich kann zu Deinen Beispielen und den "nicht ganz durchdachten" Vergleich leider nichts sagen, aber Du hast auf j e d e n f a l l Recht mit Deiner Sorgnis oder Verdachtsfällen.

Das beste Beispiel für das dämliche Recht ist Breivik, hier stellvertretend für ganz Europa samt Deutschland, wenn es nicht so furchtbar wäre, würde ich lachen und zwar auslachen mit Fingerzeig!!!

Da geht jemand auf Kinderschlacht und man fasst einen Wahnsinnigen auf frischer Tat, der alles zugibt. Und jetzt kommt der Hammer:

Dann wird verhandelt. Wozu? Warum? Weshalb? Strafhöhe? Schuldigkeit? Wird sein Geisteszustand verhandelt?

Die armen Eltern der Opfer mussten noch zusehen wie er sich als Show in sämtlichen Sendern präsentierte, wäre ich ein Vater einer dessen ich wäre zum Prozess erschienen und hätte ihn abgeknallt, eiskalt und danach seinen Verteidiger (vorher hätte ich offiziell allen Verteidigern mit Mord gedroht, sollte es jemand wagen für Breivik Stimme zu erheben - völlig egal ob das Gesetz es vorschreibt) als Sündenbock für alle anderen im Staat. Dann wäre ich für den Rest meines Lebens in den Knast gegangen. Ich sage nicht das es richtig ist was ich geschrieben habe, nur das ich es als ein Vater der Opfer getan hätte. Garantiert und nichts hätte mich abhalten können. Nichts und Niemand.

Ich gebe nichts auf einen Staat, nur dann, wenn sie in einem Jahrzehnt mal etwas richtig machen, aber nur in diesem einen Augenblick.
Gruß,
Diese bigotte Aussage wundert mich sehr,

wolltest du nicht Priester werden?


Bist du so unzivilisiert, dass du in archaisches Verhalten fällst?

Wie rechtfertigst du das gegenüber deinem Glauben?
Bist du dann einen Deut besser, als der andere Mörder?

Wie hältst du es mit den Christlichen Geboten?

Oder kann es sein, dass du dich hier nur wichtig tun willst, wohl wissend, dass du nicht in die Situation versetzt wirst.
Was auch immer zutrifft, trotzdem möchte ich dich bitten, potentielle Gewaltbekundungen zu unterlassen.

Für mich ist die Norwegische Justiz ein Beispiel an Souveränität und Verantwortung.
 
@Fidelity

Um deinen Unsinn mal weiter zu spinnen.

Wozu den Schnellfahrenden Menschen noch die Möglichkeit eines Widerspruchs geben, denn die Polizisten haben immer Recht?

Wozu dem geblitzen Autofahrer die Möglichkeit einräumen zur Sache Stellung zu nehmen, denn es gibt ja das "Beweisfoto"?

Wozu überhaupt noch Richter haben, damit diese Urteile im Namen des Volkes sprechen, wenn doch sowieso alle angeklagten Überführt werden können?

Warum machen wir uns es nicht komplett einfach und setzen die Unschuldsvermutung außer Kraft und ändern diese in:

Jeder ist solange schuldig bis seine Unschuld bewiesen ist.

Vielleicht sollten wir China gleich bitten, uns eine entsprechende Anleitung zu geben, damit wir einen solchen Staat auch auf "solidem" Fundament aufbauen können!

Oder noch besser:

Komplette Abschaffung der Demokratien auf dieser Welt, damit wir endlich mal frei von irgendwelchen Gedanken sind!

Reicht das als Sarkasmus oder muss ich noch mehr dazu schreiben?
 
Meinungsfreiheit ist in erster Linie ein Abwehrrecht gegen den Staat. Der Staat darf nicht vorzensieren. Und Sarrazin hat sein Buch doch veröffentlicht/ veröffentlichen dürfen. Wo ist da seine Meinungsfreiheit eingeschränkt worden?
Ich habe nirgendwo behauptet, wir lebten in keinem Rechtsstaat, das ist das in meinen Augen höchste hier auf deutschem Boden errungene Gut überhaupt. Ich sehe ihn allerdings gefährdet, wenn gewisse Meinungen unterdrückt und ihre Urheber mundtot gemacht werden (sollen).
Ein Recht auf Nichtkritisiertwerden gibts jedenfalls nicht...
Wenn Personen des öffentlichen Lebens, als Beispiel sei die Kanzlerin genannt, einem Buch unterstellen, "nicht hilfreich" zu sein oder es gar als rassistisch, rechtsextrem usw. bezeichnen, ohne dass sie es gelesen haben, dann ist das keine Kritik, sondern Denunziation.
Eine feine Sache, die vor allem in Unrechtsregimen praktiziert wird, kennen wir Deutschen auch, Sozialisten und Nazis waren darin unübertroffen.

Kritik hat sachlich und konstruktiv zu sein, beides blieb aus.
*Edit: Im Übrigen: Auch, dass sie demonstrieren dürfen, zeigt, dass hier demokratische Grundrechte etwas gelten...
Die Partei soll ob ihrer Demonstrationen verboten werden, zuletzt musste ein Gericht ein staatlich verordnetes Verbot aufheben. Der Innenminister von NRW wollte ProNRW verbieten, Karikaturen des dänischen Journalisten Kurt Westergaards zu zeigen, das Verbot wurde per gerichtlicher Anordnung letztlich aufgehoben.

Das sind ganz offensichtlich Angriffe auf den Rechtsstaat.
 
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