Polux
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Religiöse Ethik - ein Wintermärchen?
Religiöse Ethik - ein Wintermärchen?
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Liebe Forenteilnehmer,
Im Sinne einer respektvollen Forenkultur, werden die Moderatoren künftig noch stärker darauf achten, dass ein freundlicher Umgangston untereinander eingehalten wird. Unpassende Off-Topic Beiträge, Verunglimpfungen oder subtile bzw. direkte Provokationen und Unterstellungen oder abwertende Aussagen gegenüber Nutzern haben hier keinen Platz und werden nicht toleriert.
A
Sigi
Sehr aktives Mitglied
1. Viele Formen von Religiosität sind eine Gefahr für Moralität, und zwar aufgrund der mangelnden Moralität der Götter.
Die Immoralität von im Himmel verehrten Göttern bzw. ihrer eifrigsten Anhänger ist wohl kein Zufall. Denn eine wirklich moralische Autorität würde nicht erlauben, dass Menschen sich vor ihr erniedrigen, sondern sie würde sie als gleichwertig behandeln und als Wesen, die das Recht besitzen, ihren eigenen Weg zu gehen. Weil viele Götter also gar keine moralischen Autoritäten sind, sollten uns ihre ethisch verwerflichen Handlungen und die ihrer Anhänger nicht allzu überraschen.
Genau das ist der Punkt, den Satan ansprach. Gott ist ein Thyran, er will euch nur mit seinem Senf versklaven.
Darum geht es, darum wird das Böse zugelassen, damit beweisen wird, ob es so ist, oder ob der Widersacher ein Lügner ist. Wir sehen heute langsam deutlich in der Welt, zu was der Weg der Freiheit des Menschen geführt hat, in die Gott die Welt entließ, als Satan gegen ihn vorging.
Natürlich entdecken wir in fremden Religionen unschwer Verwerfliches: Zeus, der Erotomane, handelte unmoralisch, Moloch ebenso, und erst Allah! Aber wenn man die gleichen ethischen Maßstäbe an die eigene Religion anlegt, dann wird offensichtlich, dass der eigene Gott ebenfalls unmoralisch ist. So ist es ethisch höchst bedenklich, für endliche Vergehen unendliche - ewige - Strafen auszusprechen (wie dies Jesus von Nazareth wiederholt tat). Ebenso unmoralisch ist es, eine Kollektivschuld zu behaupten, also Menschen für die Taten ihrer Vorfahren zu bestrafen (Ursünde); und schließlich ist es ein ethischer Skandal, allmächtig zu sein und doch so ungeheuer viel Leid in der Welt zuzulassen.
‚Gottes Wege seien eben unerforschlich' hört man in diesem Zusammenhang immer. Aber diese Formel plaudert nur die Wahrheit aus, dass der angeblich Allgütige Dinge schafft oder zulässt, die moralische Menschen niemals schaffen oder zulassen würden.
Aber das göttliche Wesen muss selbst moralisch sein, damit es moralisch wird, SEINE Gebote zu befolgen!
Das liest sich, als wenn der Teufel selbst eine Verteidigungsrede hält. Bravo! (siehe rotes oben)
Hallo möche mal was zu dem Beitrag sagen dürfen:
Welche unendlichen Strafen sprach Jesus von Nazareth aus? Etwa die der ewigen Hölle? Diese Lehre kommt aber nicht von Jesus, sondern seine Worte wurden von spätern abgefallenen Christen so ausgelegt, um ihre Höllenlehre zu unterstützen, die ihrem System dienlich war.
Welche Strafen überhaupt als die, die schon bestanden, dass jeder Mensch sterblich ist,
dass die, die Jesus anerkennen, von ihm ein längeres Leben verheißen bekamen?
Es wird auch keiner für Sünden von Vorfahren bestraft, sondern wenn, dann schon wegen der eigenen Fehlbarkeit, die nicht an die Heiligkeit Gottes heranreicht. Statt uns Menschen aber „wegzuwerfen“ bot Gott an, uns mittels des Todes Jesu in seine Familie aufzunehmen, damit tut er mehr als er müsste.
Es ist ein Skandal, wenn man meint Allmacht müsste bedeuten, das alles wie im Zauber gelöst wird, wie dieser Beitrag suggerieren will. Nur weil Eltern mächtiger als ihr Kind sind, werden sie ihm einige Erfahrungen nicht vorenthalten. Täten sie es, wäre es kein Zeichen von Stärke, auch wenn sie es könnten.
2. Vielen Formen des Theismus ist eine fromme Intoleranz eigen.
Der eine Gott der Monotheisten scheint eine Form der Verehrung zu verlangen, wodurch andere Formen der Ehrfurcht zur Blasphemie werden. Sobald die Einzigartigkeit eines bestimmten Buches, der von Gott offenbarten heiligen Schrift, betont wird, gibt ein solcher Glaube Anlass zu Intoleranz und Unterdrückung Andersdenkender. Zur Zeit der Inquisition waren Hochmut, Habsucht und Grausamkeit in den Rang von Tugenden erhoben worden. Die niedersten menschlichen Instinkte hatten so ein geweihtes Betätigungsfeld gefunden.
"Denn täuschen wir uns nicht", mahnte schon d´Holbach: "Das Christentum, noch nicht zufrieden damit, den Menschen Gewalt anzutun, um sich äußerlich seinem Kult zu unterwerfen, hat die Kunst erfunden, das Denken zu tyrannisieren und das Gewissen zu martern, eine Kunst, die jedem heidnischen Aberglauben fremd war." (Religionskritische Schriften. Berlin/Weimar 1970, S. 159)
Aber wie sollte man auch von einer Religion Toleranz erwarten können, deren Held u.a. gepredigt hat: "Wer nicht für mich ist, ist gegen mich" (Mt 12.30), und der seinen Jüngern befohlen hatte, Menschen zu zwingen, in sein Haus zu kommen: "Geh hinaus ... und nötige sie hereinzukommen, dass mein Haus voll werde."(Lk 14.23)
Es wäre nicht völlig unverständlich, wenn Theisten diejenigen verfolgen, die sie als Feinde Gottes erachten, ist doch ihr Glaube mit der Vorstellung verknüpft, dass die eigene Sache diejenige Gottes sei. Dies gilt für alle Religionen, denn es macht nur dann Sinn, sich bewusst und engagiert für eine bestimmte Religion einzusetzen, wenn man andere für nicht gleichwertig hält.
So heißt es im Alten Testament:"Wer den Göttern opfert, außer dem HERRN allein, soll mit dem Bann belegt werden."(2 Mose 22.17f.) Und im Koran ist zu lesen: "Siehe, schlimmer als das Vieh sind bei Allah die Ungläubigen, ... So rüstet wider sie, was ihr vermöget an Kräften..., damit in Schrecken zu setzen Allahs Feind ... O du Prophet, feuere die Gläubigen zum Kampfe an; sind auch nur zwanzig Standhafte unter euch, sie überwinden zweihundert ..."(Sure 8.57 ff.)
Es gibt keine monotheistische Religion, die nicht ihre glühenden Anhänger hätte, die bereit wären, ihr Leben für jene Ideen zu opfern, von denen sie glauben, dass die eigene ewige Seligkeit (und die der ganzen Menschheit) davon abhinge. Aufgrund dieses hehren Ziels halten viele Strenggläubige sich für berechtigt, gegen die Gläubigen anderer Religionen selbst mit Grausamkeit vorgehen zu dürfen.
Der himmlische Ursprung der anderen Religionen wird von ihnen mit Vehemenz bestritten, allerdings mit gleich guten Argumenten, mit denen Vertreter jener Religion den himmlischen Ursprung dieser Religion in Abrede stellen. Weil dem so ist, wird es zwischen Strenggläubigen der verschiedenen Religionen keinen dauerhaften Frieden geben.
Prallen Anhänger religiös fundierter Ethiken aneinander, so sind Konflikte in vernünftiger Weise kaum zu lösen, da alle sich von Gott geleitet fühlen; alle glauben, dass die eigenen Gebote objektiv gegeben, eben gottgewollt seien.
So sind Juden der Meinung, dass Jesus nicht der im Alten Testament verheißene Messias war, weshalb sie Christen Verlogenheit vorwerfen. Christen ihrerseits behaupten, dass Jesus der verheißene Messias, ja Gott selbst war, weshalb sie Juden Verstocktheit vorwerfen. Und Muslime schließlich meinen, dass Jesus zwar ein wichtiger Prophet (und nicht mehr), aber bei weitem nicht so wichtig wie Mohammed war.
Das Problem, dass Konflikte zwischen religiösen Parteien im Grunde kaum lösbar sind, lässt sich schon innerhalb des Christentums bis in die Urgeschichte, zumindest bis zum Streit zwischen Petrus und Paulus, zurückverfolgen. Und im 1. Brief an Timotheus spricht der hl. Paulus immerhin sogar von "Ketzern, ... die ich dem Satan übergeben habe, damit sie durch seine Züchtigung das Lästern verlernen."(1.20) Dem S a t a n übergeben??
Großes Gottesvertrauen kann gesellschaftlich besonders gefährlich sein, da es auf die Hoffnung hinausläuft, dass ‚schon alles gut gehen werde' oder gar: dass ‚die Endzeit naht und das Paradies beginnt'. Auf ausdrückliches Geheiß Gottes begeht der Gläubige eine Tat, die er ansonsten niemals begehen würde, die er vielleicht sogar abscheulich fände, vertraute er nicht felsenfest darauf, auserwähltes Werkzeug in einem göttlichen Heilsplan zu sein. Ohne die Konsequenzen zu bedenken, werden in Einklang mit den alten Schlachtrufen ‚Gott will es!' oder ‚Allah ist groß!' zur Vernichtung Anders- und Ungläubiger aufgerufen. Es gibt gute und schlechte Menschen; aber es bedarf oftmals der Religion, damit gute Menschen Schlechtes tun.
Erst mal ist es schwach, dass hier mehrere Religionen über einen Kamm geschert werden und so getan wird, als wäre der Müll vieler die Wahrheit über die vielleicht eine wahre.
Auf einen Großteil der Religion trifft allerdings zu, was der Verfasser schreibt und Gott selbst wird dieses Gericht über die Religion herbeiführen (Offenbarung 17, 18 über die Vernichtung Babylons der Großen, des Weltreiches aller falscher Religionen, die so entblößt werden sollen, laut Bibel, von politischen Elementen, wie es der Artikel tut.
Zweitens ist das, was aus dem Christentum wurde nicht das, was Gott wollte. Jesus lehrte klare Fronten, aber die Liebe, auch gegen Andersgläubige, das lehrten auch die Apostel.
Die frühe katholische Religion entpuppte sich als der vorhergesagte Abfall, kein Wunder, dass vieles so war, wie oben beschrieben und ziemlich einfältig vom Schreiber, es auf den Gott der Christen zu beziehen. Im Alten Testament war alles anders. Gott selbst führte sein Volk und ging mit ihnen einen Bund ein, der sie von allen Völkern absonderte, mit dem Zweck, dass Gott mit diesem Volk sein Vorhaben erfüllte und vieles mehr. Aber auch dort erkennen wir Gott als einen, der Fremdlinge im Volk gesetzlich schützte, wenngleich er kriegerisch gegen diverse Völker vorging, das war damals so, richtig, aber hat nichts mit heute zu tun. Nach Jesus wird nie mehr ein Nachfolger zur Waffe greifen, wer es tut, gehört zum vorausgesagten Abfall, so jedenfalls die Bibel. Und wenn der obige Schreiber gegen den Abfall warnt, täte er ein gutes Werk, aber er warnt vor allem, was er in einen Topf warf.
Dem Satan übergeben heißt nichts anderes, als dem vorherrschenden Geist der Welt übergeben, die den Geist Satans trägt, denn er ist der Herrscher dieser Welt, laut Bibel. Was ist dann an der Aussage noch unklar? Und nochmal, der Koran ist nicht Gottes Wort, sondern diesem hinzugefügt, etwas, was Gottes Wort streng verbietet.
Der Schreiber kann nicht differenzieren zwischen wahrem Christentum und Abfall und falscher Religion, wirft alles in einen Topf, auch zum Ende des obigen Beitrags.
3. Viele Formen des Theismus enthalten fragwürdige moralische Forderungen.
Im Theismus finden sich zum Teil erschreckende Forderungen. So gehört nach der Eroberung des Landes der Kanaaiter das Erstgeborene dem Herrn und muss ihm geopfert werden (2 Mose 13.1 f.); und seit Paulus ist es gewissermaßen ‚offiziell' erlaubt, zur Verherrlichung Gottes ‚heilig zu lügen'. Paulus ist es einerlei, ob Christus in unlauterer oder in lauterer Weise verkündet wird (Philipper 1.18 f.), er bekennt offen seine Doppelzüngigkeit und erläutert seine Methode der Verstellung so: "Denn obwohl ich frei bin von jedermann, habe ich doch mich selbst jedermann zum Knecht gemacht . Ich bin den Juden wie ein Jude geworden, damit ich die Juden gewinne; denen, die unter Gesetz sind, wie einer unter Gesetz - obwohl ich selbst nicht unter Gesetz bin ... denen, die ohne Gesetz sind, wie einer ohne Gesetz - obwohl ich nicht ohne Gesetz vor Gott bin ... Den Schwachen bin ich ein Schwacher geworden, damit ich die Schwachen gewinne. Ich bin allen alles geworden, damit ich auf alle Weise einige errette."(1 Kor 9.19 ff.)
Ganz offensichtlich heiligt hier der Zweck die Mittel: Die einen werden in ihrem Kindheitsglauben bestärkt, und den anderen wird versichert, dass sie als vernünftige Wesen derartige Märchen natürlich nicht ernst nehmen müssen. Und das alles zu e i n e m Zwecke: Christengewinnen! Bei so viel Schauspiel und mangelnder Geradlinigkeit taucht unweigerlich die Frage auf, wie es eigentlich um die Wahrheit des Gesagten bestellt ist. Und diese Frage taucht nicht erst heute auf, denn Paulus fühlte sich mehrmals bemüßigt zu beteuern, dass er doch allein die Wahrheit und nichts als die Wahrheit verkünde (Röm 9.1; Gal 1.20).
Aber wie viele, außer Petrus, mochten schon damals an der Wahrhaftigkeit des Konvertiten gezweifelt haben, der an anderer Stelle ohne große Gewissensbisse die Lüge als legitimes Mittel der Verkündigung rechtfertigte: "Wenn aber die Wahrheit Gottes sich durch meine Lüge als noch größer erweist und so Gott verherrlicht wird, warum werde ich dann als Sünder gerichtet?"(Röm 3.7) Von welchem Gott, dessen Wahrheit durch Lügen noch vergrößert wird, spricht eigentlich der hl. Paulus, der Begründer des Christentums?
In der zweitausendjährigen Geschichte dieser Religion ist der ‚fromme Betrug' fast schon zu einem liebenswürdigen, jedenfalls mit einem leichten Schmunzeln auszusprechendem Begriff geworden. Ignatius von Loyola, Gründer des Jesuitenordens, schrieb als Regel vor, dass Gläubige, "um die wahre Gesinnung zu erlangen", ihren Sinnen misstrauen müssten, falls der katholische Oberhirte dies befehle: "Damit wir in allen Stücken sicher gehen, müssen wir immer festhalten: das, was unseren Augen weiß erscheint, sei schwarz, sobald die hierarchische Kirche dies so entscheidet,..."(Ignatius, Die geistlichen Übungen. München 1921, S. 187)
Ebenso verwerflich wie diese jesuitische Lust an der Manipulation anderer ist die paulinische Anbiederung an die Machthaber: "Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit ohne von Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott verordnet."(Röm 13.1)
Es war der Staat Neros, in dem Paulus diesen Mahnbrief an die Römer schrieb, der Staat eines Bruder- und Muttermörders. Während römische Intellektuelle Neros Unrechtssystem geißelten, drückten Paulus und seine Schüler die Augen vor dem Unrecht zu. Denn merke: Solange Du keine Macht besitzt, ist es sehr klug, sich mit ihr zu arrangieren!
Aber es ist nicht nur der Mangel an Moralität, der hier empört, sondern es stellt sich zudem die Frage, ob Paulus diese Passage nicht in heiliger Verwirrung geschrieben hat: Denn ist jede Obrigkeit von Gott, dann ist natürlich auch die Obrigkeit, die Jesus von Nazareth verurteilte, also der Judenhasser Pontius Pilatus, von Gott. (Man kann auch an Hitler oder Stalin denken, um sich die rechte Vorstellung vom paulinischen Gott zu machen.)
Wenn also auch Pilatus ‚von Gott war', so hat letztlich kein Mensch, sondern eben der Allmächtige Jesus zum Tode verurteilt, gefoltert und ans Kreuz geschlagen. Ein barmherziger Gott, der sich selbst zum Tode verurteilt, um sich mit seinen, von Ihm aus dem Nichts geschaffenen Geschöpfen zu versöhnen? Welchen Sinn könnte selbst Paulus, wieder nüchtern geworden (vielleicht dann, als die von Gott eingesetzte römische Obrigkeit ihn wegen Gotteslästerung zum Tode verurteilte), aus diesem Heilsgeschehen pressen?
4. Viele Formen des Theismus enthalten explizit demoralisierende Forderungen.
Zur Verunglimpfung des Apostels Paulus: An den Haaren herbeigezogener Mist, um einen Menschen schlecht zu machen, dessen sonstige Gesamtaussage, die obige Auslegung Lügen straft. Jeder gute Therapeut tut dasselbe, sich in die Lage von Menschen versetzen, ein Stück mit ihnen gehen, damit er sie gewinnt, um dann das, was er rüberbringen will, auf fruchtbaren Boden zu werfen.
Der dritte Absatz zeugt von der partiellen Kurzsichtigkeit des Verfassers. Man lese ein paar Verse vorher, dann sieht man, was Paulus mit „seiner Lüge“ meinte, nämlich die Unvollkommenheit aller Menschen.
Dann geht es wieder gegen katholische Ansichten, die lange nicht göttliche Ansichten sein müssen und wenn die Stellung Pauli zur Obrigkeit angesprochen wird, gilt, was Jesus sagte:
„gebt Cäsars Dinge Cäsar, Gottes Dinge Gott“. Wahre Christen wären keine politischen Gestalter, die sich auf dieser Welt frei bewegen, sondern sie sind „Gesandte an Christi Statt“ und folglich keine Aufständischen, Politikmacher usw. Sie verkünden ihre eigene Politik in einer feindlichen Welt mit friedlichen Mitteln (ausgenommen die spätern abgefallene Christenheit).
Dass Gott sich selbst zum Tode verurteile halte ich wieder als ein Gerücht. Die Dreieinigkeit ist Lehre der abgefallenen Kirche, nicht des Christentums.
Fazit
Es erscheint als höchst problematisch, etwas so Notwendiges wie die Moral auf die Basis von so Dubiosem - wie es der religiöse Glaube ist - stellen zu wollen. Wie sollte auf diese Weise eine wirkliche Orientierung und Lebenskunde möglich sein?
Der Gott der Bibel ist zudem ein Gott der Rache und ein Gott der Barmherzigkeit und der Herr der Heerscharen und ein Friedensfürst, weshalb bibelfeste Christen nur über eine wankelmütige Moral verfügen können. Aufgrund der Widersprüchlichkeit des offenbarten Wortes ist es nicht verwunderlich, dass es in allen wichtigen ethischen Fragen, von der Geburtenregelung über die Todesstrafe und den Umgang mit der Natur bis hin zum Pazifismus, keine - wenigstens für alle Christen - verbindliche Antworten gibt.
Eine christliche Fundierung der Moral wirft also größte Probleme auf, und dabei wurden die wichtigsten religionskritischen Argumente noch nicht einmal berührt: Die Tatsachen nämlich, dass kein Beweis der Existenz Gottes gelingt und dass die Behauptung seiner Güte und Barmherzigkeit angesichts der Leiden der Welt bestenfalls ein schönes Wintermärchen ist.
Aufgrund dessen was ich dazu sagte, ist das Fazit natürlich auch wacklig geworden.
Der Schluss im zweiten Absatz ist doch echt so ein Käse. Ein Vater ist auch vieles in einem, deswegen wird das Kind noch lange nicht zum Sozialamt gebracht. Der Vater besitzt viele gegensätzliche Eigenschaften für die verschiedenen Seiten des Lebens. Wieso nicht Gott?
Zumal er für Christen nur die Friedfertigkeit ausgab.
Ein ungeschulter Leser wird diese Artikel natürlich nicht so lesen wie ich. Was beweist das?
Dass der Artikel geschrieben ist, um selbst eine undifferenzierte Meinung ins Volk zu peitschen, also wertlos und angreifbar, einerseits, wenn man von der Wahrheit der Bibel ausgeht,
aber andererseits verständlich, weil der allergrößte Teil aller Religionen, Babylon die Große genannt, so angegriffen werden kann.
Danke.
Sigi
PS: aus Zeitmangel hab ich meine Aussagen nicht mit Schrifttexten untermauert, auf denen sie aber aufbauen, ich habe auch nicht Stunden an meiner Gegenrede gefeilt, bitte also um Entschudligung für kleine Unebenheiten oder Emotionen.
Die Immoralität von im Himmel verehrten Göttern bzw. ihrer eifrigsten Anhänger ist wohl kein Zufall. Denn eine wirklich moralische Autorität würde nicht erlauben, dass Menschen sich vor ihr erniedrigen, sondern sie würde sie als gleichwertig behandeln und als Wesen, die das Recht besitzen, ihren eigenen Weg zu gehen. Weil viele Götter also gar keine moralischen Autoritäten sind, sollten uns ihre ethisch verwerflichen Handlungen und die ihrer Anhänger nicht allzu überraschen.
Genau das ist der Punkt, den Satan ansprach. Gott ist ein Thyran, er will euch nur mit seinem Senf versklaven.
Darum geht es, darum wird das Böse zugelassen, damit beweisen wird, ob es so ist, oder ob der Widersacher ein Lügner ist. Wir sehen heute langsam deutlich in der Welt, zu was der Weg der Freiheit des Menschen geführt hat, in die Gott die Welt entließ, als Satan gegen ihn vorging.
Natürlich entdecken wir in fremden Religionen unschwer Verwerfliches: Zeus, der Erotomane, handelte unmoralisch, Moloch ebenso, und erst Allah! Aber wenn man die gleichen ethischen Maßstäbe an die eigene Religion anlegt, dann wird offensichtlich, dass der eigene Gott ebenfalls unmoralisch ist. So ist es ethisch höchst bedenklich, für endliche Vergehen unendliche - ewige - Strafen auszusprechen (wie dies Jesus von Nazareth wiederholt tat). Ebenso unmoralisch ist es, eine Kollektivschuld zu behaupten, also Menschen für die Taten ihrer Vorfahren zu bestrafen (Ursünde); und schließlich ist es ein ethischer Skandal, allmächtig zu sein und doch so ungeheuer viel Leid in der Welt zuzulassen.
‚Gottes Wege seien eben unerforschlich' hört man in diesem Zusammenhang immer. Aber diese Formel plaudert nur die Wahrheit aus, dass der angeblich Allgütige Dinge schafft oder zulässt, die moralische Menschen niemals schaffen oder zulassen würden.
Aber das göttliche Wesen muss selbst moralisch sein, damit es moralisch wird, SEINE Gebote zu befolgen!
Das liest sich, als wenn der Teufel selbst eine Verteidigungsrede hält. Bravo! (siehe rotes oben)
Hallo möche mal was zu dem Beitrag sagen dürfen:
Welche unendlichen Strafen sprach Jesus von Nazareth aus? Etwa die der ewigen Hölle? Diese Lehre kommt aber nicht von Jesus, sondern seine Worte wurden von spätern abgefallenen Christen so ausgelegt, um ihre Höllenlehre zu unterstützen, die ihrem System dienlich war.
Welche Strafen überhaupt als die, die schon bestanden, dass jeder Mensch sterblich ist,
dass die, die Jesus anerkennen, von ihm ein längeres Leben verheißen bekamen?
Es wird auch keiner für Sünden von Vorfahren bestraft, sondern wenn, dann schon wegen der eigenen Fehlbarkeit, die nicht an die Heiligkeit Gottes heranreicht. Statt uns Menschen aber „wegzuwerfen“ bot Gott an, uns mittels des Todes Jesu in seine Familie aufzunehmen, damit tut er mehr als er müsste.
Es ist ein Skandal, wenn man meint Allmacht müsste bedeuten, das alles wie im Zauber gelöst wird, wie dieser Beitrag suggerieren will. Nur weil Eltern mächtiger als ihr Kind sind, werden sie ihm einige Erfahrungen nicht vorenthalten. Täten sie es, wäre es kein Zeichen von Stärke, auch wenn sie es könnten.
2. Vielen Formen des Theismus ist eine fromme Intoleranz eigen.
Der eine Gott der Monotheisten scheint eine Form der Verehrung zu verlangen, wodurch andere Formen der Ehrfurcht zur Blasphemie werden. Sobald die Einzigartigkeit eines bestimmten Buches, der von Gott offenbarten heiligen Schrift, betont wird, gibt ein solcher Glaube Anlass zu Intoleranz und Unterdrückung Andersdenkender. Zur Zeit der Inquisition waren Hochmut, Habsucht und Grausamkeit in den Rang von Tugenden erhoben worden. Die niedersten menschlichen Instinkte hatten so ein geweihtes Betätigungsfeld gefunden.
"Denn täuschen wir uns nicht", mahnte schon d´Holbach: "Das Christentum, noch nicht zufrieden damit, den Menschen Gewalt anzutun, um sich äußerlich seinem Kult zu unterwerfen, hat die Kunst erfunden, das Denken zu tyrannisieren und das Gewissen zu martern, eine Kunst, die jedem heidnischen Aberglauben fremd war." (Religionskritische Schriften. Berlin/Weimar 1970, S. 159)
Aber wie sollte man auch von einer Religion Toleranz erwarten können, deren Held u.a. gepredigt hat: "Wer nicht für mich ist, ist gegen mich" (Mt 12.30), und der seinen Jüngern befohlen hatte, Menschen zu zwingen, in sein Haus zu kommen: "Geh hinaus ... und nötige sie hereinzukommen, dass mein Haus voll werde."(Lk 14.23)
Es wäre nicht völlig unverständlich, wenn Theisten diejenigen verfolgen, die sie als Feinde Gottes erachten, ist doch ihr Glaube mit der Vorstellung verknüpft, dass die eigene Sache diejenige Gottes sei. Dies gilt für alle Religionen, denn es macht nur dann Sinn, sich bewusst und engagiert für eine bestimmte Religion einzusetzen, wenn man andere für nicht gleichwertig hält.
So heißt es im Alten Testament:"Wer den Göttern opfert, außer dem HERRN allein, soll mit dem Bann belegt werden."(2 Mose 22.17f.) Und im Koran ist zu lesen: "Siehe, schlimmer als das Vieh sind bei Allah die Ungläubigen, ... So rüstet wider sie, was ihr vermöget an Kräften..., damit in Schrecken zu setzen Allahs Feind ... O du Prophet, feuere die Gläubigen zum Kampfe an; sind auch nur zwanzig Standhafte unter euch, sie überwinden zweihundert ..."(Sure 8.57 ff.)
Es gibt keine monotheistische Religion, die nicht ihre glühenden Anhänger hätte, die bereit wären, ihr Leben für jene Ideen zu opfern, von denen sie glauben, dass die eigene ewige Seligkeit (und die der ganzen Menschheit) davon abhinge. Aufgrund dieses hehren Ziels halten viele Strenggläubige sich für berechtigt, gegen die Gläubigen anderer Religionen selbst mit Grausamkeit vorgehen zu dürfen.
Der himmlische Ursprung der anderen Religionen wird von ihnen mit Vehemenz bestritten, allerdings mit gleich guten Argumenten, mit denen Vertreter jener Religion den himmlischen Ursprung dieser Religion in Abrede stellen. Weil dem so ist, wird es zwischen Strenggläubigen der verschiedenen Religionen keinen dauerhaften Frieden geben.
Prallen Anhänger religiös fundierter Ethiken aneinander, so sind Konflikte in vernünftiger Weise kaum zu lösen, da alle sich von Gott geleitet fühlen; alle glauben, dass die eigenen Gebote objektiv gegeben, eben gottgewollt seien.
So sind Juden der Meinung, dass Jesus nicht der im Alten Testament verheißene Messias war, weshalb sie Christen Verlogenheit vorwerfen. Christen ihrerseits behaupten, dass Jesus der verheißene Messias, ja Gott selbst war, weshalb sie Juden Verstocktheit vorwerfen. Und Muslime schließlich meinen, dass Jesus zwar ein wichtiger Prophet (und nicht mehr), aber bei weitem nicht so wichtig wie Mohammed war.
Das Problem, dass Konflikte zwischen religiösen Parteien im Grunde kaum lösbar sind, lässt sich schon innerhalb des Christentums bis in die Urgeschichte, zumindest bis zum Streit zwischen Petrus und Paulus, zurückverfolgen. Und im 1. Brief an Timotheus spricht der hl. Paulus immerhin sogar von "Ketzern, ... die ich dem Satan übergeben habe, damit sie durch seine Züchtigung das Lästern verlernen."(1.20) Dem S a t a n übergeben??
Großes Gottesvertrauen kann gesellschaftlich besonders gefährlich sein, da es auf die Hoffnung hinausläuft, dass ‚schon alles gut gehen werde' oder gar: dass ‚die Endzeit naht und das Paradies beginnt'. Auf ausdrückliches Geheiß Gottes begeht der Gläubige eine Tat, die er ansonsten niemals begehen würde, die er vielleicht sogar abscheulich fände, vertraute er nicht felsenfest darauf, auserwähltes Werkzeug in einem göttlichen Heilsplan zu sein. Ohne die Konsequenzen zu bedenken, werden in Einklang mit den alten Schlachtrufen ‚Gott will es!' oder ‚Allah ist groß!' zur Vernichtung Anders- und Ungläubiger aufgerufen. Es gibt gute und schlechte Menschen; aber es bedarf oftmals der Religion, damit gute Menschen Schlechtes tun.
Erst mal ist es schwach, dass hier mehrere Religionen über einen Kamm geschert werden und so getan wird, als wäre der Müll vieler die Wahrheit über die vielleicht eine wahre.
Auf einen Großteil der Religion trifft allerdings zu, was der Verfasser schreibt und Gott selbst wird dieses Gericht über die Religion herbeiführen (Offenbarung 17, 18 über die Vernichtung Babylons der Großen, des Weltreiches aller falscher Religionen, die so entblößt werden sollen, laut Bibel, von politischen Elementen, wie es der Artikel tut.
Zweitens ist das, was aus dem Christentum wurde nicht das, was Gott wollte. Jesus lehrte klare Fronten, aber die Liebe, auch gegen Andersgläubige, das lehrten auch die Apostel.
Die frühe katholische Religion entpuppte sich als der vorhergesagte Abfall, kein Wunder, dass vieles so war, wie oben beschrieben und ziemlich einfältig vom Schreiber, es auf den Gott der Christen zu beziehen. Im Alten Testament war alles anders. Gott selbst führte sein Volk und ging mit ihnen einen Bund ein, der sie von allen Völkern absonderte, mit dem Zweck, dass Gott mit diesem Volk sein Vorhaben erfüllte und vieles mehr. Aber auch dort erkennen wir Gott als einen, der Fremdlinge im Volk gesetzlich schützte, wenngleich er kriegerisch gegen diverse Völker vorging, das war damals so, richtig, aber hat nichts mit heute zu tun. Nach Jesus wird nie mehr ein Nachfolger zur Waffe greifen, wer es tut, gehört zum vorausgesagten Abfall, so jedenfalls die Bibel. Und wenn der obige Schreiber gegen den Abfall warnt, täte er ein gutes Werk, aber er warnt vor allem, was er in einen Topf warf.
Dem Satan übergeben heißt nichts anderes, als dem vorherrschenden Geist der Welt übergeben, die den Geist Satans trägt, denn er ist der Herrscher dieser Welt, laut Bibel. Was ist dann an der Aussage noch unklar? Und nochmal, der Koran ist nicht Gottes Wort, sondern diesem hinzugefügt, etwas, was Gottes Wort streng verbietet.
Der Schreiber kann nicht differenzieren zwischen wahrem Christentum und Abfall und falscher Religion, wirft alles in einen Topf, auch zum Ende des obigen Beitrags.
3. Viele Formen des Theismus enthalten fragwürdige moralische Forderungen.
Im Theismus finden sich zum Teil erschreckende Forderungen. So gehört nach der Eroberung des Landes der Kanaaiter das Erstgeborene dem Herrn und muss ihm geopfert werden (2 Mose 13.1 f.); und seit Paulus ist es gewissermaßen ‚offiziell' erlaubt, zur Verherrlichung Gottes ‚heilig zu lügen'. Paulus ist es einerlei, ob Christus in unlauterer oder in lauterer Weise verkündet wird (Philipper 1.18 f.), er bekennt offen seine Doppelzüngigkeit und erläutert seine Methode der Verstellung so: "Denn obwohl ich frei bin von jedermann, habe ich doch mich selbst jedermann zum Knecht gemacht . Ich bin den Juden wie ein Jude geworden, damit ich die Juden gewinne; denen, die unter Gesetz sind, wie einer unter Gesetz - obwohl ich selbst nicht unter Gesetz bin ... denen, die ohne Gesetz sind, wie einer ohne Gesetz - obwohl ich nicht ohne Gesetz vor Gott bin ... Den Schwachen bin ich ein Schwacher geworden, damit ich die Schwachen gewinne. Ich bin allen alles geworden, damit ich auf alle Weise einige errette."(1 Kor 9.19 ff.)
Ganz offensichtlich heiligt hier der Zweck die Mittel: Die einen werden in ihrem Kindheitsglauben bestärkt, und den anderen wird versichert, dass sie als vernünftige Wesen derartige Märchen natürlich nicht ernst nehmen müssen. Und das alles zu e i n e m Zwecke: Christengewinnen! Bei so viel Schauspiel und mangelnder Geradlinigkeit taucht unweigerlich die Frage auf, wie es eigentlich um die Wahrheit des Gesagten bestellt ist. Und diese Frage taucht nicht erst heute auf, denn Paulus fühlte sich mehrmals bemüßigt zu beteuern, dass er doch allein die Wahrheit und nichts als die Wahrheit verkünde (Röm 9.1; Gal 1.20).
Aber wie viele, außer Petrus, mochten schon damals an der Wahrhaftigkeit des Konvertiten gezweifelt haben, der an anderer Stelle ohne große Gewissensbisse die Lüge als legitimes Mittel der Verkündigung rechtfertigte: "Wenn aber die Wahrheit Gottes sich durch meine Lüge als noch größer erweist und so Gott verherrlicht wird, warum werde ich dann als Sünder gerichtet?"(Röm 3.7) Von welchem Gott, dessen Wahrheit durch Lügen noch vergrößert wird, spricht eigentlich der hl. Paulus, der Begründer des Christentums?
In der zweitausendjährigen Geschichte dieser Religion ist der ‚fromme Betrug' fast schon zu einem liebenswürdigen, jedenfalls mit einem leichten Schmunzeln auszusprechendem Begriff geworden. Ignatius von Loyola, Gründer des Jesuitenordens, schrieb als Regel vor, dass Gläubige, "um die wahre Gesinnung zu erlangen", ihren Sinnen misstrauen müssten, falls der katholische Oberhirte dies befehle: "Damit wir in allen Stücken sicher gehen, müssen wir immer festhalten: das, was unseren Augen weiß erscheint, sei schwarz, sobald die hierarchische Kirche dies so entscheidet,..."(Ignatius, Die geistlichen Übungen. München 1921, S. 187)
Ebenso verwerflich wie diese jesuitische Lust an der Manipulation anderer ist die paulinische Anbiederung an die Machthaber: "Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit ohne von Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott verordnet."(Röm 13.1)
Es war der Staat Neros, in dem Paulus diesen Mahnbrief an die Römer schrieb, der Staat eines Bruder- und Muttermörders. Während römische Intellektuelle Neros Unrechtssystem geißelten, drückten Paulus und seine Schüler die Augen vor dem Unrecht zu. Denn merke: Solange Du keine Macht besitzt, ist es sehr klug, sich mit ihr zu arrangieren!
Aber es ist nicht nur der Mangel an Moralität, der hier empört, sondern es stellt sich zudem die Frage, ob Paulus diese Passage nicht in heiliger Verwirrung geschrieben hat: Denn ist jede Obrigkeit von Gott, dann ist natürlich auch die Obrigkeit, die Jesus von Nazareth verurteilte, also der Judenhasser Pontius Pilatus, von Gott. (Man kann auch an Hitler oder Stalin denken, um sich die rechte Vorstellung vom paulinischen Gott zu machen.)
Wenn also auch Pilatus ‚von Gott war', so hat letztlich kein Mensch, sondern eben der Allmächtige Jesus zum Tode verurteilt, gefoltert und ans Kreuz geschlagen. Ein barmherziger Gott, der sich selbst zum Tode verurteilt, um sich mit seinen, von Ihm aus dem Nichts geschaffenen Geschöpfen zu versöhnen? Welchen Sinn könnte selbst Paulus, wieder nüchtern geworden (vielleicht dann, als die von Gott eingesetzte römische Obrigkeit ihn wegen Gotteslästerung zum Tode verurteilte), aus diesem Heilsgeschehen pressen?
4. Viele Formen des Theismus enthalten explizit demoralisierende Forderungen.
Zur Verunglimpfung des Apostels Paulus: An den Haaren herbeigezogener Mist, um einen Menschen schlecht zu machen, dessen sonstige Gesamtaussage, die obige Auslegung Lügen straft. Jeder gute Therapeut tut dasselbe, sich in die Lage von Menschen versetzen, ein Stück mit ihnen gehen, damit er sie gewinnt, um dann das, was er rüberbringen will, auf fruchtbaren Boden zu werfen.
Der dritte Absatz zeugt von der partiellen Kurzsichtigkeit des Verfassers. Man lese ein paar Verse vorher, dann sieht man, was Paulus mit „seiner Lüge“ meinte, nämlich die Unvollkommenheit aller Menschen.
Dann geht es wieder gegen katholische Ansichten, die lange nicht göttliche Ansichten sein müssen und wenn die Stellung Pauli zur Obrigkeit angesprochen wird, gilt, was Jesus sagte:
„gebt Cäsars Dinge Cäsar, Gottes Dinge Gott“. Wahre Christen wären keine politischen Gestalter, die sich auf dieser Welt frei bewegen, sondern sie sind „Gesandte an Christi Statt“ und folglich keine Aufständischen, Politikmacher usw. Sie verkünden ihre eigene Politik in einer feindlichen Welt mit friedlichen Mitteln (ausgenommen die spätern abgefallene Christenheit).
Dass Gott sich selbst zum Tode verurteile halte ich wieder als ein Gerücht. Die Dreieinigkeit ist Lehre der abgefallenen Kirche, nicht des Christentums.
Fazit
Es erscheint als höchst problematisch, etwas so Notwendiges wie die Moral auf die Basis von so Dubiosem - wie es der religiöse Glaube ist - stellen zu wollen. Wie sollte auf diese Weise eine wirkliche Orientierung und Lebenskunde möglich sein?
Der Gott der Bibel ist zudem ein Gott der Rache und ein Gott der Barmherzigkeit und der Herr der Heerscharen und ein Friedensfürst, weshalb bibelfeste Christen nur über eine wankelmütige Moral verfügen können. Aufgrund der Widersprüchlichkeit des offenbarten Wortes ist es nicht verwunderlich, dass es in allen wichtigen ethischen Fragen, von der Geburtenregelung über die Todesstrafe und den Umgang mit der Natur bis hin zum Pazifismus, keine - wenigstens für alle Christen - verbindliche Antworten gibt.
Eine christliche Fundierung der Moral wirft also größte Probleme auf, und dabei wurden die wichtigsten religionskritischen Argumente noch nicht einmal berührt: Die Tatsachen nämlich, dass kein Beweis der Existenz Gottes gelingt und dass die Behauptung seiner Güte und Barmherzigkeit angesichts der Leiden der Welt bestenfalls ein schönes Wintermärchen ist.
Aufgrund dessen was ich dazu sagte, ist das Fazit natürlich auch wacklig geworden.
Der Schluss im zweiten Absatz ist doch echt so ein Käse. Ein Vater ist auch vieles in einem, deswegen wird das Kind noch lange nicht zum Sozialamt gebracht. Der Vater besitzt viele gegensätzliche Eigenschaften für die verschiedenen Seiten des Lebens. Wieso nicht Gott?
Zumal er für Christen nur die Friedfertigkeit ausgab.
Ein ungeschulter Leser wird diese Artikel natürlich nicht so lesen wie ich. Was beweist das?
Dass der Artikel geschrieben ist, um selbst eine undifferenzierte Meinung ins Volk zu peitschen, also wertlos und angreifbar, einerseits, wenn man von der Wahrheit der Bibel ausgeht,
aber andererseits verständlich, weil der allergrößte Teil aller Religionen, Babylon die Große genannt, so angegriffen werden kann.
Danke.
Sigi
PS: aus Zeitmangel hab ich meine Aussagen nicht mit Schrifttexten untermauert, auf denen sie aber aufbauen, ich habe auch nicht Stunden an meiner Gegenrede gefeilt, bitte also um Entschudligung für kleine Unebenheiten oder Emotionen.
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S
sciencefreak
Gast
neues Jahr neues Leben
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Sigi
Sehr aktives Mitglied
Hi Science, ein indoktrinierter Artikel, fordert einen ebensolchen Gegenartikel. Das war wohl meine Intention.
So können Fronten verglichen werden, nicht durch darumherumgerede. Wie man in den Wald hineinschreibt, kommt es wieder heraus geschrieben.
Was ich, du oder irgendwer daraus für Schlüsse zieht ist doch wie immer eine persönliche Angelegenheit.
Sigi
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Polux
Aktives Mitglied
Es geht in diesem Faden eigentlich darum, sich darüber zu unterhalten ob Moral und Ethik wirklich nur mit einem Gott (welchem dann auch immer) möglich ist - oder ob es nicht vielleicht an der Zeit ist, eine neue Ethik - auf einer humanitären Basis zu entwickeln die den Anforderungen unserer globalisierten Welt besser entspricht.
Deine abfällige Wortwahl und deine (versuchte) Polemik - zeugen für mich nur von einem geschlossenen Geist und bestätigen mich in meiner Abkehr vom Christentum. Ich denke nicht, dass Christen, Moslems, Hindus sonstigen Gläubigen schlechtere Menschen sind - aber eben auch keine besseren.
.
Geschrieben hat den Artikel Gerhard Streminger, hier ein kurzer Abriss seiner Vita: Studium der Philosophie und Mathematik (Graz, Göttingen, Edinburgh und Oxford). Promotion. Visiting Professor an der University of Minnesota, Minneapolis. Habilitation, Professor Philosophie Universität Graz; 2006 der David Hume Preis der Kellmann Stiftung Humanismus und Aufklärung verliehen.
Welche Ausbildung hast du, die deine Meinung ‘differenzierter’ machen würde?
Ich gehe auf einige deiner 'Entgegnungen' ein - nicht weil sie es wirklich wert wären - aber vielleicht regt es den ein oder anderen zum selber denken an.
1. Viele Formen von Religiosität sind eine Gefahr für Moralität, und zwar aufgrund der mangelnden Moralität der Götter.
'Aber das göttliche Wesen muss selbst moralisch sein, damit es moralisch wird, SEINE Gebote zu befolgen!'
(Mt 13,41-42): "Der Menschensohn wird seine Engel senden, und sie werden sammeln aus seinem Reich alles, was zum Abfall verführt, und die da Unrecht (früher hieß es an dieser Stelle: "das Gesetz Gottes nicht") tun, und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird Heulen und Zähneklappern sein."
(Mt 15,24): "Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel."
(Mt 18,6): "daß ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er ersäuft würde im Meer, wo es am tiefsten ist."
Jesus beschimpft die Schriftgelehrten als (Mt. 23,33) "Schlangen, Narrengezücht"
(Mt 23,35): "... damit über euch komme all das gerechte Blut."
(Mt 25,41): "Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel."
(Mk 9,43): "Wenn dich deine Hand zum Abfall (Vom Glauben abfallen) verführt, so haue sie ab! Es ist besser für dich, daß du verkrüppelt zum Leben eingehst (stirbst), als daß du zwei Hände hast und fährst in die Hölle."
(Lk 11,23): "Wer nicht mit mir ist, der ist gegen mich."
hier nur mal eine kleine, schnelle Auswahl. Das sind alles Stellen aus der Bibel – also doch wohl keinen ‚abgefallenen Christen’ – oder hab ich da was verpasst?
so, so ein Skandal.
2. Vielen Formen des Theismus ist eine fromme Intoleranz eigen.
– ach ja, das ‚wahre Christentum’ gibt es denn auch ein ‚falsches’?
3. Viele Formen des Theismus enthalten fragwürdige moralische Forderungen.
..er bekennt offen seine Doppelzüngigkeit ..: ".... Ich bin den Juden wie ein Jude geworden, damit ich die Juden gewinne;
... Den Schwachen bin ich ein Schwacher geworden, damit ich die Schwachen gewinne.
...Ich bin allen alles geworden, damit ich auf alle Weise einige errette."(1 Kor 9.19 ff.)
… ohne große Gewissensbisse die Lüge als legitimes Mittel der Verkündigung rechtfertigte: "Wenn aber die Wahrheit Gottes sich durch meine Lüge als noch größer erweist und so Gott verherrlicht wird, warum werde ich dann als Sünder gerichtet?"(Röm 3.7)
Deine abfällige Wortwahl und deine (versuchte) Polemik - zeugen für mich nur von einem geschlossenen Geist und bestätigen mich in meiner Abkehr vom Christentum. Ich denke nicht, dass Christen, Moslems, Hindus sonstigen Gläubigen schlechtere Menschen sind - aber eben auch keine besseren.
So, so. peitschen, wertlos, Wahrheit der Bibel
. Geschrieben hat den Artikel Gerhard Streminger, hier ein kurzer Abriss seiner Vita: Studium der Philosophie und Mathematik (Graz, Göttingen, Edinburgh und Oxford). Promotion. Visiting Professor an der University of Minnesota, Minneapolis. Habilitation, Professor Philosophie Universität Graz; 2006 der David Hume Preis der Kellmann Stiftung Humanismus und Aufklärung verliehen.
Welche Ausbildung hast du, die deine Meinung ‘differenzierter’ machen würde?
Ich gehe auf einige deiner 'Entgegnungen' ein - nicht weil sie es wirklich wert wären - aber vielleicht regt es den ein oder anderen zum selber denken an.
1. Viele Formen von Religiosität sind eine Gefahr für Moralität, und zwar aufgrund der mangelnden Moralität der Götter.
Zum ersten muss man erstmal an einen ‚Satan’ glauben, zu zweiten geht es in diesem Artikel um Götter allgemein. Und zum dritten ist genau das der Punkt. Kann eine Moral von Göttern abgeleitet werden die Leute dauern 'prüfen' die 'Freiheit geben' aber sagen 'benutzen darfst du sie nicht'... usw?
'Aber das göttliche Wesen muss selbst moralisch sein, damit es moralisch wird, SEINE Gebote zu befolgen!'
ich verstehe nicht was die Forderung: „ein göttliches Wesen muss selbst moralisch sein damit es moralisch ist seine Gebote zu befolgen“. mit einem ‚Teufel zu tun hat.
(Mt 11,23): "Und du, Kapernaum, wirst du bis zum Himmel erhoben werden? Du wirst bis in die Hölle hinuntergestoßen werden."
(Mt 13,41-42): "Der Menschensohn wird seine Engel senden, und sie werden sammeln aus seinem Reich alles, was zum Abfall verführt, und die da Unrecht (früher hieß es an dieser Stelle: "das Gesetz Gottes nicht") tun, und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird Heulen und Zähneklappern sein."
(Mt 15,24): "Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel."
(Mt 18,6): "daß ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er ersäuft würde im Meer, wo es am tiefsten ist."
Jesus beschimpft die Schriftgelehrten als (Mt. 23,33) "Schlangen, Narrengezücht"
(Mt 23,35): "... damit über euch komme all das gerechte Blut."
(Mt 25,41): "Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel."
(Mk 9,43): "Wenn dich deine Hand zum Abfall (Vom Glauben abfallen) verführt, so haue sie ab! Es ist besser für dich, daß du verkrüppelt zum Leben eingehst (stirbst), als daß du zwei Hände hast und fährst in die Hölle."
(Lk 11,23): "Wer nicht mit mir ist, der ist gegen mich."
hier nur mal eine kleine, schnelle Auswahl. Das sind alles Stellen aus der Bibel – also doch wohl keinen ‚abgefallenen Christen’ – oder hab ich da was verpasst?
so, so ein Skandal. 2. Vielen Formen des Theismus ist eine fromme Intoleranz eigen.
In diesem Artikel werden allgemein Religionen besprochen. Ich sehe darin kein Zeichen von Schwäche. Wer natürlich einen Glauben über einen anderen stellt und sagt ‚Meiner ist der wahre Glaube und der andere ist der Irrglaube der wird hier ein Zeichen von Schwäche sehen.
– ach ja, das ‚wahre Christentum’ gibt es denn auch ein ‚falsches’?3. Viele Formen des Theismus enthalten fragwürdige moralische Forderungen.
..er bekennt offen seine Doppelzüngigkeit ..: ".... Ich bin den Juden wie ein Jude geworden, damit ich die Juden gewinne;
... Den Schwachen bin ich ein Schwacher geworden, damit ich die Schwachen gewinne.
...Ich bin allen alles geworden, damit ich auf alle Weise einige errette."(1 Kor 9.19 ff.)
… ohne große Gewissensbisse die Lüge als legitimes Mittel der Verkündigung rechtfertigte: "Wenn aber die Wahrheit Gottes sich durch meine Lüge als noch größer erweist und so Gott verherrlicht wird, warum werde ich dann als Sünder gerichtet?"(Röm 3.7)
tja, ich sehe da nur Zitate die für sich selbst sprechen – und wer mal so mal so redet – wie es halt grad passt – also ich wollte so einen ‚Therapeuten’ nicht haben
Sigi
Sehr aktives Mitglied
Hallo Polux, der "geschlossene Geist ", den du mir unterstellst, sprach auch aus dem eingestellten Beitrag.
Dieser Beitrag wäre weltoffen und hilfreich, wenn man wüsste, dass jede der darin durch den Kakau gezogenen Religionen nur menschliches Machwerk ist, der Beitrag lässt in keiner Weise offen, dass es auch eine spirituelle Wahrheit geben KÖNNTE.
Wer der "bessere Mensch" ist, stellt sich in zwischenmenschlichen Episoden heraus, nicht in der offenen geistigen Auseinandersetzung über Weltbilder. Ich bin immer der Meinung, ein Weltbild ist eine Sache - wie ich zu meinem Nächsten bin, der in irgendeiner Not ist oder eben nur Nachbar - ist eine andere Sache. Für den Kampf um das erstere sollte jeder ein Recht bekommen, ja ich sage Kampf. Zweiteres hängt von der Herzensbildung eines jeden ab und leider ist diese, wie ich schon mal schrieb oft unabhängig von Religions- oder Ansichtszugehörigkeit gediehen oder nicht.
Die biblische Wahrheit und Weisheit erhebt sich über jedes Studium von Mathematik und Philosophie. Jesus, Paulus usw. wandten diese an und sagten solche Sätze auch so. Wenn ich über diese hinausgehe, bin ich hochmütig gegenüber einem Gelehrten, stimmt. Wenn ich sie aber nur ins Spiel binge, bin ich lediglich Zuträger dessen, was schon besteht und das von sich in Anspruch nimmt.
Außerdem hat er ja in vielem, wie ich auch schrieb, richtig beobachtet, wenn man vom Sitzplatz des Weltbildes aus urteilt, was ich hiermal einfach darstelle.
Es geht nicht darum lieber Polux, ob meine Entgegnungen es für den einen oder anderen Wert sind oder nicht, wie du schreibst. Es sind einfach Entgegnungen, Dinge, die auch in Raum stehen, um die man einen Bogen machen kann oder darüber nachdenken. Meine Intention hier drin ist lediglich, sie mit aufzustellen in die Auswahl der Dinge, über die wie ich schon schrieb, jeder selbst mit sich persönlich klar werden muss.
Ich mache deine Aussagen mal rot und meine alten Zitate hellgrün:
Zum ersten muss man erstmal an einen ‚Satan’ glauben, zu zweiten geht es in diesem Artikel um Götter allgemein. Und zum dritten ist genau das der Punkt. Kann eine Moral von Göttern abgeleitet werden die Leute dauern 'prüfen' die 'Freiheit geben' aber sagen 'benutzen darfst du sie nicht'... usw?
Ich wollte, wie gesagt nur sagen, dass es eine Weltsicht gibt, die aufgeht, wenn man aneinen Satan glaubt. Ob jemand daran glaubt oder nicht, sollte nichts daran ändern, wie Menschen auf dieser Welt miteinander umgehen. In dem von mir dargelegten Weltbild, dürfen die Menschen schon Tausende von Jahren ungestraft ausprobieren, kein Gott fährt da dazwischen, er ist so untätig, dass viele ihm das schon ankreiden.
'Aber das göttliche Wesen muss selbst moralisch sein, damit es moralisch wird, SEINE Gebote zu befolgen!'
O.k. Polux, vielleiicht habe ich da zuviel vorausgesetzt. Aber gemäß dem Weltbild, das ich in den Raum stelle, zweifelt der Teufel genau all das an, was der Artikelschreiber auch anführt, was dir nicht passt usw. Der Teufel ist dort kein gehörnter Höllenwächter, sondern ein höchst intelligentes Wesen, das Gott seine Verfahrensweise streitig machen will und zwar auf intelligente Art und Weise. Und die Argumente des Artikels erinnern mich daran, das war alles. Gemäß dem Weltbild, von dem ich spreche, besteht ein universeller Kampf des höchstintelligenten Widersachers mit dem großen Schöpfergott, der sich um genau einige der Dinge dreht, die in dem Artikel stehen. Von daher höchst aktuell, was der Verfasser schreibt und zur Diskussion stellt. Wenn ich emotinell dagegen wetterte, dann habe ich mich für kurze Zeit als Verteidiger dies von mir vorgestellten Weltbildes ausgegeben. Stelle ich mich neben beide, das Weltbild und das des Verfassers, urteile ich natürlich anders, dann sage ich einfach nur : "interessant"
Die Stellen, die du aus der Bibel anführst, dass es eine Hölle gäbe, mit der Jesus drohte, die führen auch verschiedene Religonen an. Sie sind aber nur Beispiele, Jesus verwies auf die Gehenna (lodernde Feuer), als den Ort ewigen Todes. Die ganze Bibel lehrt keine Höllenlehre, weil sie gar keine Unsterblichkeit der Seele lehrt, aber das sind Sonderthemen, die auch auf Extraseiten behandelt werden sollten. Der Teilnehmer „ein mensch“ hat mal hier solche Seiten aufgemacht und viele Links dazu eingestellt, die weiterführend wären, hat aber keinen interessiert, wenn ich richtig informiert bin. Entschuldige, wenn ich das hier nicht ausbauen will.
Zitat:
Zitat von Sigi
..Es ist ein Skandal, wenn man meint Allmacht müsste bedeuten, das alles wie im Zauber gelöst wird, wie dieser Beitrag suggerieren will. Nur weil Eltern mächtiger als ihr Kind sind, werden sie ihm einige Erfahrungen nicht vorenthalten. Täten sie es, wäre es kein Zeichen von Stärke, auch wennsie es könnten.
so, so ein Skandal.
Entschuldige, dieses Wort kommt nicht aus mir, ich habe nur dass Wort, was der Artikelschreiber gebrauchte hergenommen und es umgedreht. So kam das zustande, denn er sprach irgendwo von Skandal. Es war ein Wortspiel. Das ist der Nachteil von Zitate rausreißen, jetzt hat es mich halt mal getroffen.
. Vielen Formen des Theismus ist eine fromme Intoleranz eigen.
Zitat:
Zitat von Sigi
Erst mal ist es schwach, dass hier mehrere Religionen über einen Kamm geschert werden und so getan wird, als wäre der Müll vieler die Wahrheit über die vielleicht eine wahre.
In diesem Artikel werden allgemein Religionen besprochen. Ich sehe darin kein Zeichen von Schwäche. Wer natürlich einen Glauben über einen anderen stellt und sagt ‚Meiner ist der wahre Glaube und der andere ist der Irrglaube der wird hier ein Zeichen von Schwäche sehen.
Das von mir dargelegte Weltbild tut genau das. Ohne diesem Anspruch wäre es kein Weltbild, was aufgeht und stark aus seiner Sicht ist. Ob es richtig ist, ist Glaubenssache, die jeder für sich entscheiden muss, aber ohne es komplett aufzustellen zu zeichnen, würde man es nicht mal verstehen und nur darum geht es mir, dieses Weltbild verständlich zu machen. Ich bin kein Fundamentalist, was dies mit der Waffe durchsetzen will *lach*
Zitat:
Zitat von Sigi
Der Schreiber kann nicht differenzieren zwischen wahrem Christentum und Abfall und falscher Religion, wirft alles in einen Topf, auch zum Ende des obigen Beitrags.
– ach ja, das ‚wahre Christentum’ gibt es denn auch ein ‚falsches’?
Ja, es gibt Weizen und Scheinweizen, so stellt Jesus dar, was mit seiner Lehre passieren würde. Und male ich ein Bild von einer wahren Anbetung gehört das dazu. Wiederum, es besagt noch lange nicht, ob das jemand glauben will, was ich schreibe, aber ich habe Lust, es so darzustellen, wie es in der Bibel dargestellt wird.
3. Viele Formen des Theismus enthalten fragwürdige moralische Forderungen.
..er bekennt offen seine Doppelzüngigkeit ..: ".... Ich bin den Juden wie ein Jude geworden, damit ich die Juden gewinne;
... Den Schwachen bin ich ein Schwacher geworden, damit ich die Schwachen gewinne.
...Ich bin allen alles geworden, damit ich auf alle Weise einige errette."(1 Kor 9.19 ff.)
… ohne große Gewissensbisse die Lüge als legitimes Mittel der Verkündigung rechtfertigte: "Wenn aber die Wahrheit Gottes sich durch meine Lüge als noch größer erweist und so Gott verherrlicht wird, warum werde ich dann als Sünder gerichtet?"(Röm 3.7)
Zitat:
Zitat von Sigi
Zur Verunglimpfung des Apostels Paulus: An den Haaren herbeigezogener Mist, …
tja, ich sehe da nur Zitate die für sich selbst sprechen – und wer mal so mal so redet – wie es halt grad passt – also ich wollte so einen ‚Therapeuten’ nicht haben
Nun, ich möchte dazu nur meinen Wortlaut ganz darstellen, jeder kann sich durch ein Studium der Bibel selbst seine Meinung bilden, ob das so ist, wie der Zitateanführer für sich meint oder nicht.
Vollständiger Satz, den ich schrieb, den zweiten Teil davon hattest du oben im Zitat ausgelassen:
Zur Verunglimpfung des Apostels Paulus: An den Haaren herbeigezogener Mist, um einen Menschen schlecht zu machen, dessen sonstige Gesamtaussage, die obige Auslegung Lügen straft.
Polux, ich gebe zu, dass das ziemlich heikle und heiße Themen sind. Klar sprach Jesus auch von „Otternbrut“ und bezeichnete so seine geistigen Gegner. Er griff aber nie zur Waffe. Wenn alle so wären, wie er auf Erden war und wie er seine Jünger lehrte zu sein, gäbe es zwar scharfe geistige Auseinandersetzungen aber keine Kriege. In diesem Sinne einen schönen Gruß.
Sigi
Dieser Beitrag wäre weltoffen und hilfreich, wenn man wüsste, dass jede der darin durch den Kakau gezogenen Religionen nur menschliches Machwerk ist, der Beitrag lässt in keiner Weise offen, dass es auch eine spirituelle Wahrheit geben KÖNNTE.
Wer der "bessere Mensch" ist, stellt sich in zwischenmenschlichen Episoden heraus, nicht in der offenen geistigen Auseinandersetzung über Weltbilder. Ich bin immer der Meinung, ein Weltbild ist eine Sache - wie ich zu meinem Nächsten bin, der in irgendeiner Not ist oder eben nur Nachbar - ist eine andere Sache. Für den Kampf um das erstere sollte jeder ein Recht bekommen, ja ich sage Kampf. Zweiteres hängt von der Herzensbildung eines jeden ab und leider ist diese, wie ich schon mal schrieb oft unabhängig von Religions- oder Ansichtszugehörigkeit gediehen oder nicht.
Die biblische Wahrheit und Weisheit erhebt sich über jedes Studium von Mathematik und Philosophie. Jesus, Paulus usw. wandten diese an und sagten solche Sätze auch so. Wenn ich über diese hinausgehe, bin ich hochmütig gegenüber einem Gelehrten, stimmt. Wenn ich sie aber nur ins Spiel binge, bin ich lediglich Zuträger dessen, was schon besteht und das von sich in Anspruch nimmt.
Außerdem hat er ja in vielem, wie ich auch schrieb, richtig beobachtet, wenn man vom Sitzplatz des Weltbildes aus urteilt, was ich hiermal einfach darstelle.
Es geht nicht darum lieber Polux, ob meine Entgegnungen es für den einen oder anderen Wert sind oder nicht, wie du schreibst. Es sind einfach Entgegnungen, Dinge, die auch in Raum stehen, um die man einen Bogen machen kann oder darüber nachdenken. Meine Intention hier drin ist lediglich, sie mit aufzustellen in die Auswahl der Dinge, über die wie ich schon schrieb, jeder selbst mit sich persönlich klar werden muss.
Ich mache deine Aussagen mal rot und meine alten Zitate hellgrün:
Zum ersten muss man erstmal an einen ‚Satan’ glauben, zu zweiten geht es in diesem Artikel um Götter allgemein. Und zum dritten ist genau das der Punkt. Kann eine Moral von Göttern abgeleitet werden die Leute dauern 'prüfen' die 'Freiheit geben' aber sagen 'benutzen darfst du sie nicht'... usw?
Ich wollte, wie gesagt nur sagen, dass es eine Weltsicht gibt, die aufgeht, wenn man aneinen Satan glaubt. Ob jemand daran glaubt oder nicht, sollte nichts daran ändern, wie Menschen auf dieser Welt miteinander umgehen. In dem von mir dargelegten Weltbild, dürfen die Menschen schon Tausende von Jahren ungestraft ausprobieren, kein Gott fährt da dazwischen, er ist so untätig, dass viele ihm das schon ankreiden.
'Aber das göttliche Wesen muss selbst moralisch sein, damit es moralisch wird, SEINE Gebote zu befolgen!'
O.k. Polux, vielleiicht habe ich da zuviel vorausgesetzt. Aber gemäß dem Weltbild, das ich in den Raum stelle, zweifelt der Teufel genau all das an, was der Artikelschreiber auch anführt, was dir nicht passt usw. Der Teufel ist dort kein gehörnter Höllenwächter, sondern ein höchst intelligentes Wesen, das Gott seine Verfahrensweise streitig machen will und zwar auf intelligente Art und Weise. Und die Argumente des Artikels erinnern mich daran, das war alles. Gemäß dem Weltbild, von dem ich spreche, besteht ein universeller Kampf des höchstintelligenten Widersachers mit dem großen Schöpfergott, der sich um genau einige der Dinge dreht, die in dem Artikel stehen. Von daher höchst aktuell, was der Verfasser schreibt und zur Diskussion stellt. Wenn ich emotinell dagegen wetterte, dann habe ich mich für kurze Zeit als Verteidiger dies von mir vorgestellten Weltbildes ausgegeben. Stelle ich mich neben beide, das Weltbild und das des Verfassers, urteile ich natürlich anders, dann sage ich einfach nur : "interessant"
Die Stellen, die du aus der Bibel anführst, dass es eine Hölle gäbe, mit der Jesus drohte, die führen auch verschiedene Religonen an. Sie sind aber nur Beispiele, Jesus verwies auf die Gehenna (lodernde Feuer), als den Ort ewigen Todes. Die ganze Bibel lehrt keine Höllenlehre, weil sie gar keine Unsterblichkeit der Seele lehrt, aber das sind Sonderthemen, die auch auf Extraseiten behandelt werden sollten. Der Teilnehmer „ein mensch“ hat mal hier solche Seiten aufgemacht und viele Links dazu eingestellt, die weiterführend wären, hat aber keinen interessiert, wenn ich richtig informiert bin. Entschuldige, wenn ich das hier nicht ausbauen will.
Zitat:
Zitat von Sigi
..Es ist ein Skandal, wenn man meint Allmacht müsste bedeuten, das alles wie im Zauber gelöst wird, wie dieser Beitrag suggerieren will. Nur weil Eltern mächtiger als ihr Kind sind, werden sie ihm einige Erfahrungen nicht vorenthalten. Täten sie es, wäre es kein Zeichen von Stärke, auch wennsie es könnten.
so, so ein Skandal.
Entschuldige, dieses Wort kommt nicht aus mir, ich habe nur dass Wort, was der Artikelschreiber gebrauchte hergenommen und es umgedreht. So kam das zustande, denn er sprach irgendwo von Skandal. Es war ein Wortspiel. Das ist der Nachteil von Zitate rausreißen, jetzt hat es mich halt mal getroffen.
. Vielen Formen des Theismus ist eine fromme Intoleranz eigen.
Zitat:
Zitat von Sigi
Erst mal ist es schwach, dass hier mehrere Religionen über einen Kamm geschert werden und so getan wird, als wäre der Müll vieler die Wahrheit über die vielleicht eine wahre.
In diesem Artikel werden allgemein Religionen besprochen. Ich sehe darin kein Zeichen von Schwäche. Wer natürlich einen Glauben über einen anderen stellt und sagt ‚Meiner ist der wahre Glaube und der andere ist der Irrglaube der wird hier ein Zeichen von Schwäche sehen.
Das von mir dargelegte Weltbild tut genau das. Ohne diesem Anspruch wäre es kein Weltbild, was aufgeht und stark aus seiner Sicht ist. Ob es richtig ist, ist Glaubenssache, die jeder für sich entscheiden muss, aber ohne es komplett aufzustellen zu zeichnen, würde man es nicht mal verstehen und nur darum geht es mir, dieses Weltbild verständlich zu machen. Ich bin kein Fundamentalist, was dies mit der Waffe durchsetzen will *lach*
Zitat:
Zitat von Sigi
Der Schreiber kann nicht differenzieren zwischen wahrem Christentum und Abfall und falscher Religion, wirft alles in einen Topf, auch zum Ende des obigen Beitrags.
– ach ja, das ‚wahre Christentum’ gibt es denn auch ein ‚falsches’?
Ja, es gibt Weizen und Scheinweizen, so stellt Jesus dar, was mit seiner Lehre passieren würde. Und male ich ein Bild von einer wahren Anbetung gehört das dazu. Wiederum, es besagt noch lange nicht, ob das jemand glauben will, was ich schreibe, aber ich habe Lust, es so darzustellen, wie es in der Bibel dargestellt wird.
3. Viele Formen des Theismus enthalten fragwürdige moralische Forderungen.
..er bekennt offen seine Doppelzüngigkeit ..: ".... Ich bin den Juden wie ein Jude geworden, damit ich die Juden gewinne;
... Den Schwachen bin ich ein Schwacher geworden, damit ich die Schwachen gewinne.
...Ich bin allen alles geworden, damit ich auf alle Weise einige errette."(1 Kor 9.19 ff.)
… ohne große Gewissensbisse die Lüge als legitimes Mittel der Verkündigung rechtfertigte: "Wenn aber die Wahrheit Gottes sich durch meine Lüge als noch größer erweist und so Gott verherrlicht wird, warum werde ich dann als Sünder gerichtet?"(Röm 3.7)
Zitat:
Zitat von Sigi
Zur Verunglimpfung des Apostels Paulus: An den Haaren herbeigezogener Mist, …
tja, ich sehe da nur Zitate die für sich selbst sprechen – und wer mal so mal so redet – wie es halt grad passt – also ich wollte so einen ‚Therapeuten’ nicht haben
Nun, ich möchte dazu nur meinen Wortlaut ganz darstellen, jeder kann sich durch ein Studium der Bibel selbst seine Meinung bilden, ob das so ist, wie der Zitateanführer für sich meint oder nicht.
Vollständiger Satz, den ich schrieb, den zweiten Teil davon hattest du oben im Zitat ausgelassen:
Zur Verunglimpfung des Apostels Paulus: An den Haaren herbeigezogener Mist, um einen Menschen schlecht zu machen, dessen sonstige Gesamtaussage, die obige Auslegung Lügen straft.
Polux, ich gebe zu, dass das ziemlich heikle und heiße Themen sind. Klar sprach Jesus auch von „Otternbrut“ und bezeichnete so seine geistigen Gegner. Er griff aber nie zur Waffe. Wenn alle so wären, wie er auf Erden war und wie er seine Jünger lehrte zu sein, gäbe es zwar scharfe geistige Auseinandersetzungen aber keine Kriege. In diesem Sinne einen schönen Gruß.
Sigi
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sciencefreak
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claas
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Ich denke eher das Werk von vielen vielen Menschen.
Auszuschließen das die Bibel Werk eines
"Satans" ist kann man nun aber nicht.
L
Lena7
Gast
"Oh mein Gott", wie verblendet ist die Menschheit eigendlich.
Die Menschen glauben nicht an einen Gott.
Sie glauben nicht das es einen Satan gibt!
Aber das Wort des lebendigen Gottes bezeichnen sie dann absurder Weise als "satanisch"......und sie wissen nicht was sie tun!
Die Menschen glauben nicht an einen Gott.
Sie glauben nicht das es einen Satan gibt!
Aber das Wort des lebendigen Gottes bezeichnen sie dann absurder Weise als "satanisch"......und sie wissen nicht was sie tun!
S
sciencefreak
Gast
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