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OhneGott'Gut'Sein

Polux

Aktives Mitglied
Oh Mann, das hört sich ja nach einer geballten Wut an. Woher kommt denn das? religiöser Mißbrauch?
:), das hört sich nach 'Wut' an? Interessant. Muss ich mal suchen. So auf Anhieb wüsste ich nicht, das ich 'wütend' wäre. Vielleicht in 'Dawkins' Verständnis 'leidenschaftlich' - aber das bin ich auch in der 'Verteidigung' der Evolutionstheorie.

Hier ist ein Link vom SWR der vielleicht den ein oder anderen interessieren könnte, man kann es sich anhören. Es geht um (Zitat):
"Wenn Gott nicht existiert, ist alles erlaubt", lautet ein berühmter Ausspruch. Doch werden im Namen Gottes bis heute Grausamkeiten der übelsten Art begangen: "Gerade wenn Gott existiert, scheint alles erlaubt zu sein!" Aber ist Ethik ohne Religion überhaupt möglich? Worauf lassen sich Werte, Normen und Gebote wie: "Du sollst nicht töten!" dann noch gründen? Gibt es überhaupt objektive Werte, ...."

Und drückt recht gut aus was ich nicht so 'schön' sagen kann.

SWR2 Wissen: Gottlose Moral - SWR2 | SWR.de


Evolution for ever:D
 

Polux

Aktives Mitglied
...WER das behauptet hat...
Namen nennen ist hier verboten - und auch wenn es das nicht wäre würde ich es nicht machen. Die Fäden sind nachlesbar.
Außerdem hat es nicht nur mit diesem Forum zu tun. Ich beteilige mich an Atheisten-Foren, und oh Wunder - wer taucht da regelmaessig auf?:D

Und was die Kreuze angeht - im Norden gibt es auch genug - schau mal, was so neben die Strasse rumsteht. Mich verletzt das in meinen Gefühlen, ständig einen halbnackten Mann mit an einem Folterinstrument rumhängen zu sehen.
 
M

matyx

Gast
Namen nennen ist hier verboten - und auch wenn es das nicht wäre würde ich es nicht machen. Die Fäden sind nachlesbar.
Außerdem hat es nicht nur mit diesem Forum zu tun. Ich beteilige mich an Atheisten-Foren, und oh Wunder - wer taucht da regelmaessig auf?:D

Und was die Kreuze angeht - im Norden gibt es auch genug - schau mal, was so neben die Strasse rumsteht. Mich verletzt das in meinen Gefühlen, ständig einen halbnackten Mann mit an einem Folterinstrument rumhängen zu sehen.
Letzendlich habe ich Dir Deine Frage geantwortet: Ich glaube, daß Menschen ohne Glauben gut sein können.

Ich selbst kenne das alles nicht so, wie Du das erlebt hast. Kruxefixe kenne ich auch nicht hier...jedenfalls nicht so wie in Bayern. Auf der Straße hängt kein hängender Jesus am Kreuz und ich habe in etlichen nordischen Städte gewohnt.

Ah, ja, Atheisten Forum. Das reicht ja schon. :D ja, da kann ich mir schon vorstellen, daß dort die Fetzen fliegen. Werde ich mal reinschauen, wenn ich Zeit habe.

Aber letzendlich ist es so, egal an was man glaubt bzw. nichtglaubt, niemand kann den anderen durch Argumente überzeugen. Glaubt man an Gott dann eben nicht an Allah und glaubt man an keinen, denn eben nicht. So einfach ist das. ;):rolleyes:

Ich war früher auch in mehreren Foren. Bin draußen, weil eben jeder so seine Meinung hat und letztendlich kommt nicht viel rüber außer das die schöne Lebenszeit sich dadurch verkürzt.

Aber ich werde mal reinschauen, wird bestimmt lustig :)

Alles Liebe, Dir, Polux,
Matyx
 
M

matyx

Gast
Der Einwand: "Das ist mein Glauben" ist genug - dann hat man das Maul zu halten, tolerant zu sein und 'den Glauben zu 'respektieren'
ich finde, daß hört sich schon ganz schön nach Wut an. "Halts Maul" zu jmd zu sagen ist schon heftig, aber viell. ist das ja woanders normalen Umgangston. Mein Neffe und seine Freunde hatten mal ne Phase, die sagen nach jedem Satz: "ey alter"...:D da habe ich auch ned schlecht gestaunt...

Egal....wie es ist....winke winke

Matyx
 
M

matyx

Gast
Hier ist ein Link vom SWR der vielleicht den ein oder anderen interessieren könnte, man kann es sich anhören. Es geht um (Zitat):
"Wenn Gott nicht existiert, ist alles erlaubt", lautet ein berühmter Ausspruch. Doch werden im Namen Gottes bis heute Grausamkeiten der übelsten Art begangen: "Gerade wenn Gott existiert, scheint alles erlaubt zu sein!" Aber ist Ethik ohne Religion überhaupt möglich? Worauf lassen sich Werte, Normen und Gebote wie: "Du sollst nicht töten!" dann noch gründen? Gibt es überhaupt objektive Werte, ...."
ja, den Artikel habe ich gelesen, aber nicht angehört...sorry, bei mir war da kein Botton.

Irgendwie ist der Artikel nixsagend. Es ist richtig, daß es TROTZ Glauben an Gott, wobei es hier auch die Frage ist, welchen Gott, Grausamkeiten gibt, die von Menschen verübt werden.

Also im 1. Korinterbrief Kapitel 6 Vers 12 steht:

"Alles ist mir erlaubt, aber nicht alles dient zum Guten. Alles ist mir erlaubt, aber es soll mich nix gefangennehmen".

1. Korinter 10, 23 kommt dem Thema viell. schon etwas näher:

"Alles ist mir erlaubt, aber nicht alles baut auf".


Egal wie man es dreht, ob mit oder ohne Gott, KEIN Mensch auf dieser Welt entflieht, daß man Konsequenzen für sein handeln trägt. Wir haben alle ein Gewissen egal ob gläubig oder nichtgläubig.

Der Artikel, wie gesagt, ich habe nix gehört, geht in Richtung Philosophie. Wie Gedankenkarusselle sind netter Zeitvertreib, aber ändert nix, daß wir Verantwortung in unserem Leben haben und auch alles wieder auf uns zurückkommt. Das ist im jeden einzelnen Menschen so, und die Geschichte zieht auch rote Fäden. Von daher verstehe ich den Artikel nicht so ganz, auf was er hinausläuft. Viell. habe ich auch nur die Einleitung gelesen, wie gesagt, einen Botton zum Abhören habe ich nciht gefunden.

Matyx
 

Polux

Aktives Mitglied
Hallo Matyx,
danke für deine Antworten. Schade, dass da die Radiosendung bei dir anscheinend nicht geht, der Artikel ist, wie du schon sagst nichts sagend. (am Rand rechts oben steht bei mir: Sendung zum lesen; Sendung zum hören)

Aber, letztlich geht es nicht um diese Sendung. Mir geht es auch nicht drum, dass ich jemanden 'überzeugen' wollte, nicht an einen Gott zu glauben. Es ist mir herzlich egal. Wenn das jemand glücklich macht. Prima. Deswegen würde ich nie sagen, der- oder diejenige wäre 'verstockt', 'dümmer', hätte es halt 'noch nicht begriffen', hätte kein 'wahres' Leben oder was auch immer in die Richtung.

Wogegen ich mich allerdings wehre ist die Verunglimpfung die viele Gläubige, die mit ihrem Glauben nach außen treten mit anders oder nicht Gläubigen anstellen. Die Ignoranz als hohes Gut handeln und so tun, als wäre 'Glauben' an sich etwas wertvolles.

Ich verstehe die Probleme die viele Menschen mit der Naturwissenschaft haben. Viele Erklärungen stimmen mit der 'Intuition' absolut nicht überein. Jeder 'fühlt' doch bestimmte Dinge.

Ich habe allerdings gelernt, dass jeder etwas anders fühlt. Manche Gefühle sind den meinen ähnlicher als andere - deswegen sind nicht die einen 'besser' als die anderen.

Behauptet aber jemand seine Gefühle wären 'wahrer' als die anderer Menschen - und führt als Begründung an, er würde das 'fühlen', dann hört bei mir die Toleranz auf. Das heißt nicht, dass ich sein Gefühl anzweifle - sondern das heißt dieser Mensch zweifelt mein Gefühl, meine Integrität an, ja die Integrität Aller die anders sind als er.
 

liebermann

Mitglied
Viele Gläubige beanspruchen das 'Gutmenschentum' und sprechen anderen die Lauterkeit ab. Dabei übersehen sie, dass die Biologie und die Hirnforschung inzwischen etliche Belege erbracht haben, dass die Anlage zur 'Zusammenarbeit', zur 'Empathie' zu 'Kooperation' in jedem Menschen angelegt ist (und alle Religionen wahrscheinlich erst auf den Fahrenden Zug aufgesprungen sind). In vielen Faden hier wird heftig über Glauben - Nichtglauben - Andersglauben diskutiert. Das ist auch gut so. Ich denke es ist wichtig als 'Ungläubiger' die Klappe auf zu machen und nicht mehr mit dem Argument zu kuschen 'du musst Tolerant sein' oder 'du verletzt meine Gefühle, wenn du Gott lästerst' (was ein kleines Göttchen, der sich durch mich Würstchen lästern lässt) :)

Allerdings finde ich es auch wichtig sich nicht in diesen Diskussion zu verlieren.
Daher hier drei Internetadressen, als Beispiele dafür - es geht auch anders - ohne Bigotterie und fliegendes Spagettimonster.

Informationen | Humanistischer Verband Deutschlands - Bundesverband

GlobalEyes TV | www.reset.to

betterplace: Marktplatz für soziale Projekte - Ihre Spenden kommen zu 100 Prozent an

Hallo Polux,

ich bin Christ und habe auch schon viele Erfahrungen mit anderen Gläubigen gemacht. Ja, es gibt sie, diejenigen Gläubigen, die meinen, sie hätten es jetzt und wären etwas Besseres. Es gibt sie, die dann auf andere Menschen herabschauen, seien es Mitchristen oder nicht glaubende Menschen. Und weißt Du was, sie liegen bezüglich des Weges, den Jesus geht und der Botschaft, die er gebracht hat, mit ihrem Verhalten voll daneben. Es menschelt auch unter den Gläubigen ganz gewaltig.

Wenn man Christ ist, ist man nicht automatisch ein besserer Mensch, sondern man hat einen, nach dem man sich ausrichten kann. Wir reden auch von der Nachfolge Jesu. Wenn ich jemandem nachfolge, dann heißt das also, daß ich ständig auf dem Weg bin.

Es gibt den Spruch: "Wer glaubt, etwas zu sein, hat aufgehört, etwas zu werden".

Wahres Christsein ist in erster Linie von Liebe und Annahme aller Menschen geprägt. Daran darfst und sollst Du jeden Christen prüfen.
Und Du darfst ihn darauf ansprechen, ob es ihm passt oder nicht.
Bitte aber nicht vergessen, er ist auch nur ein Mensch....

Deswegen ist es gar keine Frage, daß Menschen, die nicht glauben, auch gut und liebenswürdig, hilfsbereit uvm. sein können und es sind. Gott hat auch bei ihrer Menschwerdung diese Dinge in sie hineingelegt. Er liebt sie genauso, wie alle anderen auch.

Wir als Christen sollten uns im Klaren sein, daß wir aus der Gnade Gottes und seiner liebevollen Zuwendung heraus leben. Wir können uns bei Gott nichts verdienen, es wird uns geschenkt.

Bitte auch Vorsicht mit dem überstrapazierten Wort "Religion"...es wird dermaßen inflationär verwendet. Gott ist gar nicht religiös, es ist ein Irrglaube und eine über Jahrhunderte festgefahrene Vorstellung, daß man Gott und seinen Sohn Jesus in Schubladen pressen, aus menschlicher Sicht definieren und als Fertiglösung präsentieren kann. Gott ist so groß und unfaßbar, daß sowas nur schief gehen kann.

Es geht um eine Herzensbeziehung zu Jesus, um Nachfolge und um seine Botschaft, die in unser Leben kommt und uns von innen heraus verändert, nicht durch Druck und Vorschriften von außen.

Humanismus ist der Versuch, Gott außen vor zu lassen und durch Vernunft und menschliche Erkenntnis Dinge zu erklären. Aber auch da Vorsicht, alles menschengemachte und alle von Menschen definierte Gnade unterliegt immer dem Zeitgeist und wird nach Belieben geändert. Das kann nicht funktionieren, der Mensch braucht ein außerhalb seiner selbst befindliches Korrektiv, aus dem sich die Dinge ableiten. Deshalb kann man Gott nicht manipulieren oder beeindrucken und deshalb ist christliche Überheblichkeit der direkte Weg aufs falsche Gleis. Wir leben aus der Gnade, die Gott gewährt....

Viele Grüße Liebermann
 

PadraigOfGlencoe

Aktives Mitglied
Hallo Polux,

kann mich in vielem Liebermann anschliessen.

Ich bin gemäß dem, was ich für wahr halte, wohl jemand, dem man das Label "Christ" auf die Stirn bebbsen würde (ich verwende diesen Begriff nicht für mich selbst; sollte Dich interessieren, warum, erzähle ich Dir das gern).

Was ich absolut nicht begreife, ist, inwiefern ich mich dadurch für besser / wertvoller / "richtiger" / etc. halten sollte.

Letztlich ist es oft die Des-Illusionierung, das Erleben, mit dem eigenen Gut-Sein-Wollen an Grenzen zu stossen, aus sich selbst heraus den eigenen Standards und Wertmaßstäben nur unvollkommen gerecht werden zu können, die bei vielen Menschen überhaupt erst eine Hinwendung zu Gott einleitet - auf der Basis dieser Wahrheit (ich erdreiste mich hier ganz bewusst, das Wahrheit zu nennen) wäre es ja gerade umgekehrt: die Gut-Menschen sind die, die es aus sich selbst heraus BESSER hinbekommen, "gut" zu sein, als die, die das ihrer Erfahrung nach ohne eine Beziehung zu Gott nicht so locker hinkriegen.

Klar, es gibt schon einen ganzen Haufen Leute, die auf einem "frommen Trip" sind und sich dadurch für was besseres halten (es steht mir nicht zu, denen ihren Glauben abzusprechen . . . aber sehr wohl, das für einen ziemlich abstrusen, definitiv nicht mit dem, was Jesus lehrte, zu vereinbarenden Glauben zu halten!); aber unter diesen Menschen und ihrer Einstellung leidest nicht nur Du und andere, die dem Glauben gegenüber eher skeptisch bis ablehnend sind (das ist keine Wertung, sondern eine Feststellung), sondern auch jeder Gläubige, weil es einfach "nicht übermässig sexy" ist, sich mit diesen auseinandersetzen zu müssen.

öhm . . wie war die Frage bzw. Aussage? "ohneGott'Gut'Sein" . . . je nach Definition bestimmt möglich. Und mit der impliziten Aussage, dass es daneben ist, sich auf der Basis eines "persönlichen Glaubens" erhaben zu fühlen, gehe ich ja nun ziemlich konform. qu.e.d.

LG, P.O.G. :cool:
 

Polux

Aktives Mitglied
Hallo Liebermann,
danke für deine ausführliche Antwort. Und bis zum letzten Absatz dachte ich - huch, interessant - ein Christ der anscheinend tolerant ist. Aber dann.... :)
Humanismus ist der Versuch, Gott außen vor zu lassen und durch Vernunft und menschliche Erkenntnis Dinge zu erklären. Aber auch da Vorsicht, alles menschengemachte und alle von Menschen definierte Gnade unterliegt immer dem Zeitgeist und wird nach Belieben geändert.
Der Humanismus ist ein Versuch. Ja - und - der bestreitet auch nicht, dass er immer wieder versucht und sich verändert. Darum geht es ja.

Deiner Meinung nach ist es allerdings ein Versuch 'Gott außen vor zu lassen' - das ist er wiederum ganz und gar nicht.
Wenn 'Gott', für jemanden nicht existiert, muss auch kein Versuch unternommen werden, 'es außen vor' zu lassen. :).

Nach meiner Auffassung sind auch 'Götter' menschgemacht - daher unterliegen sie ebenfalls dem 'Zeitgeist' - zum Glück, kann ich nur sagen, sonst hätten wir nämlich alle noch einen Sack Steine für die wöchentlichen Steinigungen zu Hause stehen.
Und was heißt "Belieben'? Bleiben wir mal bei dem Wort 'Gnade'. Dazu fällt mir z.B. die 'Begnadigung' eines Verbrechers ein. Dazu gibt es von einer Gesellschaft festgelegte Regeln nach denen verfahren wird. Diese Regeln werden ab und an evaluiert, ob sie noch Konsensfähig sind, dann entsprechend beibehalten oder angepasst. Da sich die Gesellschaft ändert ist es sinnvoll auch ab und an die Regeln zu ändern. Das hat aber nichts mit 'Beliebigkeit' zu tun.

...Das kann nicht funktionieren, der Mensch braucht ein außerhalb seiner selbst befindliches Korrektiv, aus dem sich die Dinge ableiten.
Ich brauche andere Menschen - das ist mein Maß als 'Korrektiv'. Da für mich das Konstrukt 'Gott' nicht existiert, kann mich das auch nicht korrigieren.

... Wir leben aus der Gnade, die Gott gewährt....
Wenn du mit 'Wir' die Christen bzw. alle an welchen 'Gott' auch immer Glaubenden meinst - ok - dann ist das deine (eure) Art zu leben.
Wenn du mit 'Wir' alle Menschen - meinst - dann nein! Dann gibt es mindestens einen Menschen, nämlich MICH (und ich vermute vielleicht noch ein paar), der nicht aus einer 'Gnade' von welchem Gott auch immer lebt. Und wenn du dann sagen würdest - egal was du denkst, ob du das willst oder nicht - es ist doch so - dann würde ich das 'überheblich' nennen. Dann würdest du nämlich dein Gefühl - über das eines anderen Menschen stellen.
 

Polux

Aktives Mitglied
..."ohneGott'Gut'Sein" . . . je nach Definition bestimmt möglich. Und mit der impliziten Aussage, dass es daneben ist, sich auf der Basis eines "persönlichen Glaubens" erhaben zu fühlen, gehe ich ja nun ziemlich konform.
...
diesen Faden hatte ich mal eröffnet, weil in einer anderen Diskussion argumentiert wurde, dass ein 'moralisches' Leben ohne Gott nicht möglich wäre. Solche Ansichten habe ich schon oft von Gläubigen gehört. Direkt und auch indirekt.

Da ich schon Schwierigkeiten mit dem Begriff 'gut' und 'Moral' habe, und das imo ausgesprochen schwierige und nur im Kontext zu definierende Begriffe sind steht der auch alle in Gänsefüßchen.
Ich denke auch nicht, dass Atheisten, Humanisten, Agnostiker, Ignostiker oder schlicht Heiden ;) per se 'bessere' Menschen wären. Sie sind so 'gut' oder 'schlecht' wie andere auch. Das einzige was ich bisher bei Gläubigen öfter gefunden habe war ein Hang zur Bigotterie - liegt aber vielleicht am Thema? :) - aber ansonsten...
soweit ich weiß, klauen, hauen, sauen sie genauso oft oder wenig wie Ungläubige.
 

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